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エージングの必要時間とは・・・?

0 名前:prin 投稿日:2002/12/04(Wed) 15:54
ケーブル関係の話題で、エージングとかありますが、あまり私は気にしないで使ってきましたが、
「1年使ってエージングも進み良い感じです。」とかいう記述は正しいのですか?
それは銅が酸化したんじゃ・・・とは違うのですよね???
あと、ケーブルを買ったら何十時間もSPを鳴らしっぱなしにしてエージングをする行為は正しいのでしょうか?
逆にいえば、そのくらいの時間でOKなのでしょうか?

ちなみに、私はエージングというのは、そのケーブルの音に自分の耳が慣れること、だと思ってました。
お恥ずかしい。

1 名前:U's 投稿日:2002/12/04(Wed) 18:44
こんにちは
ケーブルでエージングですか?チョット初耳ですね。
スピーカーなどユニットのエージングなら駆動部分を滑らかに動かせる為に
する事はあると思いますが?
ケーブル特にスピーカーケーブルの場合端末はおっしゃる通り酸化しますので
私は1年に1回は5Cm位切りますよ。
ケーブルに電気を通すと原子が何て話しになったらチョット眉唾っぽく無いで
すか?
スピーカーの慣らし【エージング】の事ではないですか?
【エージング(慣らし)は耳が慣れる事ではと言うのも真理だと思います。】

2 名前:ひろみっく 投稿日:2002/12/04(Wed) 18:54
ケーブルでもあると思います。確かに多くは耳が慣れてくることかも
しれませんが。
かなり我慢していて慣れてきたけどまた交換してみたら、もう使いたくなく
なったというものもありますね。
オーディオはそういう試行錯誤の繰り返し、時として揺り戻しさせたり変わ
ったこともしてみたり色々しながら楽しんでいくということでしょうねー。
私が気に入らなかったものも、クラシックしか聞かないとかいう人なら悪く
はないかもしれませんしね。ソースに合う合わないというのもあります。


3 名前:U's 投稿日:2002/12/04(Wed) 19:20
こんにちは
ひろみっくさん済みません。
オーディオケーブルの特性として、クラシック向きだなとか、ロック向き
だなと言うお話なら分かります。
そして試行錯誤して色々ためしてこのケーブルが好みとか嫌だなとかスピーカー
の設置を代えるのは私もチョクチョクしてますが、ケーブル事体がエージング
と言う慣らしが必要とは考え難いのですが?
今まで電気を通していないバージンケーブルを始めて聞いた時と1年間通し
続けたケーブルを視聴し比べた事はないので絶対おかしいとは言い切れない
のですが、こういったテストをされた事ありますか?
個人的な意見としてバージンケーブルと10年使ったケーブルなら10年
使ったケーブルは酸化し音が濁るなどが発生すると思います。もしこの濁り
をエージングの結果だとしたらチョット?になります。
この辺の話としてどう思われますか?これをエージングの結果ですと言える
のでしょうか?
機器の駆動部分を慣らすと言うのなら意味が分かるのですが、このケーブル
のエージングに関してはオカルトっぽく思ってしまいます。(どっかの本で
たしか意味の通らないオーディオの話であったと思います。)
勿論ケーブルが違えば音が違うのは分かりますが、同一のケーブルで通電済み
と非通電で違うとは考え難いのですが、もしよろしければご意見お伺い
出来ませんか?

4 名前:mint 投稿日:2002/12/04(Wed) 23:23
ケーブルでエージングはありません、音が変化するとしたらそれは酸化です
酸化した銅は絶縁体なので電気が通り辛くなって、音色は変化します
つまり、1年間手入れしなかったと言う事でしょう。
ケーブルでエージングがあったりしたらCDPやアンプの音色がメチャクチャになってしまいます
エージングがあるのはコンデンサ等の部品内部のイオンが動きやすくなる変化がある
部品を使用している各種機器です
ケーブルの電子はトコロテン式に出てくるので、エージングはありません。

5 名前:匿名さん 投稿日:2002/12/04(Wed) 23:48
>ケーブルでエージングはありません
オーラルシンフォニクスやMITはバーンインという
エージングを取説で推奨していますが何か?
ま、安いケーブルにはそおいう概念はないでしょうがね(w


6 名前:mint 投稿日:2002/12/05(Thu) 02:05
命を扱う医療機器や、国家の威信を掛けた宇宙ロケットのケーブルに
エージングするかい?
本当にエージングが必要なケーブルなら、エージングしてから出荷すればいいんんだ
何故客にそれをやらせるかと言うと、単に趣味性を大きく誇張しているからだよ
そうしないと高級ケーブルの価値が下がると販売側は思っている
高価な分、最低1年は使って欲しいというメーカーの意思の現れでもある(同時に保証も切れる)
どんなに高級なケーブルを使っても客は満足しない事を逆手に取られているよ。

7 名前:U's 投稿日:2002/12/05(Thu) 09:02
こんにちは
本当の事を言うとエージングと言う事事態に疑問を持ちます。
mintさんのお話のコンデンサーのお話は分かります。
ただ、オーディオ店でよくセールストークでスピーカーを購入したりする際
に日本のメーカー品は購入時が最高の状態で購入後劣化するだけで海外の
スピーカーは購入後エージングを行う事によって音が良くなると言う話を
聞くのですが、私が思うに、購入時の店頭に置いてある音を信じて購入し
購入時の音が気に入っているのに、エージングが進んだ結果として、その
音が変わったら、その変わった音が自分にとって良くない方向に向いたら
エージングと言う行為は良くないのではないのかと思います。
それなら、購入後も劣化するのはしかたがない事ですが、なるべく長時間
購入時の音を維持してくれる機器の方が(日本製の方が)優れているのでは
ないのかと思います。悪魔でもセールストークの部分なので全てを鵜呑み
にするのは危ないと思います。

ケーブルでのエージングもオーディオ評論家さんが色々おっしゃっては
いますが、これ誰は信じられない部分ですね。
このあたりの話になると信じるか信じないかの話で、幽霊が見える人と
見えない人の違いと一緒で話が平行線になるかな。私は幽霊は見えないので
ケーブルのエージングの結果音が変わるのは劣化の結果であって、決して
エージングの結果音が良くなったのではなく、単純に変わっただけだと
思います。

8 名前:ROGERS 投稿日:2002/12/05(Thu) 12:04
こんにちは、とても面白い話題だったので参加させていただきます。

エージング=老化ではないと思いますよ。

ケーブルではあまり感じたことはありませんがヒューズ特にクライオ処理
したものは4日後ぐらいから音が良くなってきます。音になめらかさが
出てきます。このことは友人も同じ結果でした。

エージングとはなじむことなのではないでしょうかねー。

科学的なことは解りませんが実際に音が変わるのですから
そうとしかいえません。
音が変わるというと老化したからだろうと言われてしまいそうですが
そうではないと思います。1週間で老化しますか?
厳密にはするでしょうが1週間でオーディオ機器は劇的に音が変わります。
それを単に老化・・・でかたずけられるものでしょうか?
僕たちオーディオマニアは経験でしかいえませんが
経験していることだからこそ確かなのではないですか?
科学的にはあり得ないことも世の中にはたくさん存在する事実も
認めるべきです。
特に高級機器ほどそういった現象が現れやすいですよ。

もしかしたら人間の方が機器になじむのかもしれませんが・・・
どちらにせよエージングやアイドリングを否定する人は
音に対して無頓着な人だと思います。
未だ、人間の科学では証明できないだけだと思います。
科学で証明できない物はすべて否定しても良いのですか?
機器ユーザーは経験した物を信じるべきです。
prinさんも実際に良いケーブル2組を用意して
1組だけを1週間使い続けてもう一組を使用しない状態で
1週間後に音を聞き比べてみればよいのではないですか・
自分の耳で確認するのが一番確かです。ケーブルは値段が高いので
クライオ処理のヒューズで実験することをおすすめします。



9 名前:. 投稿日:2002/12/05(Thu) 12:22
命を扱う医療機器<極端だとおもいますが・・・
逆にお尋ねしますが、エージングしないと音が出ないケーブルってあるんでしょうか?必要性がないからやらないだけとちがいますか?
オーディオで必要性を感じるか感じないかはその人個人の問題であると思いますね。
エージングとはなじむ<よく聞きますね。線材もキャストから型引きしたばかりの状態はストレスが残っており(被覆もしかり)、ストレスが抜ける事によって振動モードの違いを引き起こしているケースも考えられます。
ストレスフリーを売りにしたアクロテックさんの6N線材もそれの一種でしょう。ttp://www.kyodensha.com/YmHTMRE/HTM-ACR-6NS1051/ACR-6NS1051.htm
(頭にhをつけてアクセスしてください。直接リンクを避ける為です)

10 名前:まずまずBSデジタル 投稿日:2002/12/05(Thu) 12:49
 僕は、

> 音に対して無頓着な人

です。良い音を聞くための環境を持てないアパート暮らしという根本原因もありますが、
MP3の音で満足できるので、根っからの無頓着な部類だと思っています。昔は、ドルビー
B、C、dbxなど、ノイズリダクションを気にしたり、アナログプレーヤーのカートリッジを
MMからMCに交換したりと聞きかじったことを実践したりもしていましたが...

 そんな経験もあり、今は、聴く本人がどう思うか、どう感じるかが最も大切だと
思うようになりました。

> ケーブルに電気を通すと原子が何て話しになったらチョット眉唾っぽく無いですか?
> 酸化した銅は絶縁体なので電気が通り辛くなって、音色は変化します
> 科学的なことは解りません
> 幽霊が見える人と見えない人の違いと一緒

と科学的根拠ははっきりしていませんが、その一方で、多くの方が音が変化することを
実際に体感されています。
 しかし、僕のように無頓着な者は、そこまで気にして聴いたことがありません。気に
していませんが、MDの音を初めて聞いたときは、何か軽い感じがした経験もあります。
多分、その経験はMDは音を圧縮しているという先入観から感じたものだと思います。
 それを考えると、変化したと感じた人の中にも、先入観からそう感じた人がいるかも
知れません。
 つまり、音は、聴いた本人が最も一番よく分かっているのです。ここで、述べられている
内容も含め、本人が全て判断することだと思います。
 いろいろな情報を得て、それらを信じる信じないというより、参考にして実際に音を聴いて
どう感じるかだと思います。
 また、科学的に追求することも大切だと思います。科学的根拠がはっきりすれば、さらに
良い音を追求することができるのではないかと思います。

11 名前:ひろみっく 投稿日:2002/12/05(Thu) 14:33
ケーブルをつなぐ場合、接点ができますからそこがなじむという変化は
十分考えられますよね。そういうことも含めてのエージングということ
ではないかと思っています。
アパートだからいい音が出せないと思うのは早急すぎます。よくこんな
ところでこんな音を、という方は結構いらっしゃいますよ。
そういう方の音を聞かせてもらう機会があればいいんですけどねえ。
可能な限りそういう機会をつかまえられることをおすすめします。
オーディオにはそういう時の感動、こういう音なんだ、という経験が
あったほうがいいんですよね。おそらく無頓着ということよりもそう
いう機会が少なかっただけだろうと思います。
オーディオには眉唾な話も多いですがやはり事実には勝てませんので。
あんまりお金がかかるような話は聞かなかったことにすればいいという
ことでしょうね。そのあたり限度は必要だろうとは思います。
たとえば、ケーブル1本に何十万円もかけるのは確かにどうかということ
であって、限度が何万円までの人何千円までの人、ということになるので
はないかと。

12 名前:mint 投稿日:2002/12/05(Thu) 15:00
>>ROGERSさんへ
ヒューズ部分はかなりデリケートですね、アンプの修理の時に電源入らずの原因の
半分はヒューズの接触不良だったりします、ちゃんと接触していても通電しなかったり
するくらい微妙な場所なので元々のヒューズの入っていた状態の抵抗等を測ってないと
なんとも言えませんし、電力の全てが流れる場所だったりするので音色が変わって当然だと思いますが
「なめらか」とい音色は微妙過ぎてグラフには現れませんので、視覚で表現するのは不可能ですね。

私も実はケーブルを片っ端から取り換えたり自作したりした方なんですが
音色がどうも気に入らない時「エージングがまだだから」とか「慣れるまで待って」とか
言われて、どうにも我慢できなくなってケーブルをポンポン替えたら
ケーブルそのものを変えた方が音色の変化が激しい事が判って、それ以来エージングはしなくなりました
気が短いせいかもしれませんが、エージング等を待つよりもケーブルを変えた方が良いと思ってます

銀線等を取っても、抵抗値だけ気にするのなら、N4の線で10%太いだけで銀線を超えますし
確かに線材の音色の違い、単線・ねり線の音色の違いは判るのですが
エージングだけはグラフを取っても全く同じグラフしか取れなかったんで
私の場合はケーブルのエージングは無いと思ってオーディオやってます
大体、今「これが最高!」と決めた音が1年後に変化してるなんて、私には我慢できません
エージングで必ず良い方にだけ変化するとはとても思えませんし。

エージングを気にする方々はオーディオに対して真剣に毎日工夫している方でしょうから
その毎日の積み重ねが集まって、1年後に「エージング終わったから音が良くなったね」
になるんだと思います。

ただ、ケーブルの場合、ケーブルの片方に電子が1個入ると、反対側から1個
トコロテン式に出ますが、その電子は入った電子が出ているのでは無いという事と
コンデンサーは電解液のイオンの動きが、ある程度使えば良くなるが
イオンの動きが良くなれば運ぶ電子の量が変化するので、音色は変化すると言う事だけは
科学で一応判ってます。
材質・工夫によって電子がどの周波数で流れやすくなっているのかが音色の違いなんですが
20Hz〜20kHzという周波数は電気にとって低すぎる帯域なので、置き台を変えただけでも変わってしまうというのが
オーディオの面白い所なんですよねぇ。

13 名前:まずまずBSデジタル 投稿日:2002/12/05(Thu) 15:27
> アパートだからいい音が出せない

というより、スピーカーから音を出せないといった方がいいかもしれません。
 テレビの音ぐらい大丈夫と思っていましたが、苦情を受けたことがあります。別に
大音量にしていたわけではありません。(人により程度が違うので説明し切れませんが。)
 それ以来、すべての音(TV、コンポ、PC)は、ヘッドホンで聴いています。スピーカーから
音を出したことはありません。以前、ミニコンポを買い替えたとき、スピーカーは封も開けず
設置しなかったことがあります。そのミニコンポは、スピーカーだけ未開封で
ネットオークションで他人の手に渡りました。
 ヘッドホンでもいい音は追求できると思いますが、このスレの話題についてまでは
感じ取れないのではないかという先入観を持っています。

> そういう方の音を聞かせてもらう機会があればいいんですけどねえ。

 そう思っています。音に無頓着ですが、良い音に興味がないわけではありません。今でも
オーディオ雑誌は立ち読み(本屋さんごめんなさい)します。

> あんまりお金がかかるような話は聞かなかったことにすればいい

 僕は、お金については最高級品ではなく、高機能で割安なものを選ぶ傾向が強くあります。
CDがこの世に出たときも、すぐには買わず10万円を切るのを待ち、YAMAHAの\99,800の製品を
買いました。この機種は、安い割に機能面は充実していました。
 最高級品は、たとえ購入可能な金額であっても、自分の環境を考えるともったいない
気がします。でも、一度は、オーディオ雑誌で紹介されるような環境で、肌で音を感じてみたい
とは思っています。
 あっ、ごめんなさい。スレからずれてしまいました...

14 名前:ROGERS 投稿日:2002/12/05(Thu) 16:02
みなさん、こんにちは
及び、すみません。
音に対して無頓着と軽く書いてしまったことに
こんなに反響があるとは思いませんでした。
別に馬鹿にした考えで言ったわけでは無かったのですが不愉快に
思われた方がたくさんいらっしゃったようなので深くお詫びいたします。

本当にすみませんでした。

基本的にオーディオは音楽を心地よく聴ければいいと思っています。

6畳の畳の部屋でものすごく心地よい音楽を奏でている友人を
僕は持っています。
高音がどうのとか低音の歯切れがとか関係なく
とても心地よいのです。どんなに高級な機器を持っていても
音楽を聴くことを忘れたら決してその装置からは心地よい音は出ません。
オーディオは心から感動できる音楽を本当に楽しめるようにする
趣味だと思っています。
スレの趣旨とはだいぶ違いますがそのために
エージングなども一生懸命するのではないでしょうか。
ちなみにケーブルなどのエージングは1週間ぐらいでは
ないでしょうかねー そのぐらいでそのケーブルの
音になるように思いますけど・・・


15 名前:U's 投稿日:2002/12/05(Thu) 17:56
こんにちは
確かに無頓着と言われるとムカつきますね。
良い音を聞きたいが為に努力してますから。
まあ、オーディオ機器のエージングと言うこと事体は確認しています。
音が落ち着くとか、実際に購入後1年以上経過してからでも電源を入れた
直後や冬の冷え切った状態での視聴と数時間たってからの音の違いは有り
ます。これは私も確認しています。
これは物理的にもコンデンサーや基板に熱が入る事による変化とかと言う
ことで理解は出来るのですが、スピーカーケーブルでのエージングの結果
と言うのは理解しにくいのです。ケーブルにも多少は熱は加わるもので
しょうから何らかの変化はあって当然でしょうが、それが本当に分かる
レベルとは思えないのです、それが1週間後と1年後で変わるのかも
しれません、実際は変わるとは思いますがそれはエージングが進んだ結果
音が良くなったとは言いにくいと思うのです。
エージングが全て良い方向に進むものと断定できるのであれば良いのですが
悪くなった場合はあきらめましょうと言うことでしょうか。その時はまた
買い換えて試す事になるのでしょうね、まあ、それもオーディオの楽しみ
では有るので良いんですが、ただ、エージングは絶対正しいく、絶対音が
良くなると言う意見には疑問を持ちます、エージングが進んだ結果、自分
にとって良いものか悪いものかは自分で判断するしか有りませんね。
ですから、たまにおられますがエージングこそ命見たいにおっしゃる方の
ご意見にはチョット眉に唾かなと思ってしまいます。端子部分を見たら
酸化して黒くなってたから、(昔むかし、近所のおじさんの家での話しです)
酸化した部分を切って新しい部分で接続し、端子部分を接点復活剤で綺麗に
してやるだけでどんなに高音が綺麗に出た事か!
その経験からスピーカーケーブルは新しい線の部分をなるべく使用する様に
し定期的に切断します。勿論今から考えたらエージングが確り出来たケー
ブルで線の端末部分をカットしてやることによる結果良かったのかもしれま
せんが、こうなるとドッチを自分として信じるかですね。

16 名前:ひろみっく 投稿日:2002/12/05(Thu) 18:43
エージングの期間設定が問題なんじゃないでしょうか。まあだいたいの
傾向が判るには交換してすぐというよりも、耳を慣らしてみる意味でも
3日間くらいはかけたほうがよさそうですし、その間にどのくらいの時間
鳴らしていられるかにもよるのではないかと思います。
1年かけてだめでした、ではきついですからね。私が話題に出したケー
ブルは2,3ヶ月頑張った末にあきらめています。聞きなれてきたら確かに
クラシックだけならこういう音もありかなあとか、レコードであればこうい
うケーブルもありなのかなあという感想もありましたし。
結局のところ私が聞く範囲でのオールラウンドさが足りなかったということ
なんですよね。
私は最近スピーカーのウーハ交換があって、スピーカーのエージングがエン
ドレス状況になっていて困っています。カーオーディオでもアンプが故障し
たために交換したら全然違う音になってとても悔しい状態です。このあたり
確実にエージングの問題が大きく絡んでおりまして、なかなかあなどれない
んですよね。壊れる前くらいが一番いい、というのも困りますが。
まあ、コツコツ頑張るしかないです。エージングはお金がかからない方法なの
ですし。ケーブルのエージングは確かにそんなに長くやる必要はないかもしれ
ませんね。まあ、1週間くらいで結論出してよいのではないかと思います。
良い音を聞ける機会はなかなか少ないです。私も一時期聞かせてあげられる
立場で親しい友人にはその機会がありましたが、今は納得できない状態でし
て。そういう期間は短いものですので、いいタイミングをつかまえられるか
どうかという運もありますね。

17 名前:ROGERS 投稿日:2002/12/05(Thu) 19:45
U’sさん本当にいやな思いさせてすみませんでした。個人攻撃したつもりではなかったのですが
お許しください。 それから、エージングをすれば必ず音が良くなるとは言ったつもりもなかったのですが
エージングすることでその危機本来の音になってくるということを言いたかっただけで
その音が気に入るか気に入らないかは本人次第ではないでしょうかねー
このスレの趣旨からいくとケーブルにエージングで音が変わるかという趣旨ですので
変わるのではないですかということを言いたかっただけです。

18 名前:ROGERS 投稿日:2002/12/05(Thu) 20:28
危機本来の音・・・機器の間違いです

19 名前:U's 投稿日:2002/12/06(Fri) 10:34
こんにちは
ROGERSさん、言葉のあやですから良いですよ、日ごろの言動から趣旨は侮蔑
で仰っているとは思っていません。
別に貴方がエージングの結果必ず音が良くなると言った趣旨を
発言されているとか、この書き込み中の中の他の方も同じように良くなるとは
言っておられませんよね。それはわかっています。
ただ、評論家とおっしゃる方の中にオーディオ雑誌で堂々と良くなると言う
人がおられまして、その受け売りで良くなると評論家が言ってるからと言う
人が私の周りに約1名おりまして(上記の叔父さんですが)その人と話を
していた事を思い出したものですから、音が変わると言うのは事実として
よく思うか悪く思うかは個人の判断であって、個人に押し付ける物では
有りません。チョット例として悪かったかも知れませんが幽霊が見えない
人にいくらそこにいるからと言っても見えない人には見えないですし。
でも、評論家さんの様な偉い立場の人が見える(良くなって聞える)と言うと
盲信してしまうのはどうかとおもうのです。
やっぱり自分で実際にやってみてでないと納得できないですから、そして
納得するには、科学的な根拠が欲しいと思うのです。そうしないと人に伝え
られませんから、今、現在科学で証明できない事が多いことも有りますが
でも、探求して真実は突き止める事は必要でしょうね、変わるから変わる
では単に劣化の結果変わったと言われかねませんから。
そういった事を事実として言わないとオーディオマニアの戯言と言われる
のが悔しいですしね。

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