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DVカセットにBSデジタル トピック削除
No.619-TOPIC - 2001/02/01 (木) 16:37:40 - VAAM
DVファンのものです。

この先、DVカセットにMPEG2記録をできるようにならないのでしょうか?
以前何かで「DVのビットレートはBSデジタルハイビジョンも超えている」、
と読んだことがあり、
DVカセットにBSデジタルを直接ストリーム記録できれば、
私としては非常に便利だと思っているのですがいかがなものでしょう?

技術にお詳しい方、お願いします。
 


(無題) 削除/引用
No.619-62 - 2001/02/10 (土) 22:53:47 - Goa.
>フレーム内圧縮で12Mbps程度だと結構厳しそうですが、結構ローパスが
>入ってるのでしょうかねー。
うちはソースの大半がCSの為レートはD-VHSのLS2位あれば十分なので、期待してます。
ILINKから直接取り込めるようになったらいいな。無理くさいですけど。

実際のところ 削除/引用
No.619-61 - 2001/02/10 (土) 02:42:16 - ひろみっく
ソニーはOEM供給を続けてもらわずにDVHSから撤退しちゃいま
したからね。今後のことをDVにするつもりなのか、ディスクメディア
でDVのHDフォーマットを使うのかMPEG2なのかはたまた全く
別のものなのか、それともHDは出さないつもりなのか。
HDCAMを買えというつもりなのか、まあこれはないか。
どちらにしても、現状ではあまりやる気がなさそうですねえ。

邪推するに… 削除/引用
No.619-60 - 2001/02/08 (木) 21:09:46 - HATABO
ESP,ELPの各モードのトラック幅はSP,LPと同一で圧縮率を2倍に上げ、
テープ速度を1/2倍にしているということではないかと思いますが、
この方法だとダブルアジマスヘッドが必要になりますよね。

個人的にDVCでの長時間録画は、メカ系の変更を行わずにテープ速度
1/3倍でMPEG2記録(映像6Mbps,サーチデータ2Mbps)かなぁと考えて
いたため、ちょっと意外でした。

フレーム内圧縮で12Mbps程度だと結構厳しそうですが、結構ローパスが
入ってるのでしょうかねー。

あやしい圧縮方式 削除/引用
No.619-59 - 2001/02/08 (木) 20:04:40 - ハイビジョンチェリーボーイ
あやしい!!!
圧縮方式とトラック幅が気になります。

圧縮率を上げて長時間モードを実現してるので、
トラック幅はそのまま??->フレーム単位の編集は断念??

それだとMPEGでいいんですけどね

3倍モード 削除/引用
No.619-58 - 2001/02/08 (木) 16:29:06 - 通りすがり
また怪しげな...
キヤノンのDVカメラにESP(2倍)とかELP(3倍)とか
いうモードが追加されてます。

http://www.canon-sales.co.jp/dv/product/fv20.html

(無題) 削除/引用
No.619-57 - 2001/02/08 (木) 15:49:38 - けろ
ノンリニア編集を仕事としている「けろ」といいます。
以前他のBBSでも同じ話題があり、書き込んだのですがここでも似たような
ことをやっていたのですね。

ご存じのようにDVは現行SD規格も含め「HDデジタルVCR協議会」が規格を
決定しています。国内外メーカーが参加しており、HD記録もすでに
SDが販売される前からほぼ決まっています。(フレーム内JPEG圧縮・転送
レート50Mbps 記録時間はSDの2分の1(ですからDVはHD2時間半を目標に開発
されています))

HDのMPEG-TS記録を採用するとなると当初からHD規格がすでにほぼ決定してい
ますのでオプションとして提案することになると思うのですが、協議会では
オプション規格を追加する場合、参加企業3分の1以上の賛成が必要とされてい
ます。数年前、ビクターが独自モード(フレーム内圧縮でJPEG圧縮率を上げた
長時間モード)を独自に開発し製品化の直前までいったことがありましたが、
他メーカーの賛成が得られず断念したこともあり、これには相当な根回しが
必要な感じがします。

ですから採用するかどうかは、1つのメーカーではなく各メーカーの意向や同意に
かかっていると思いますが、協議会メンバーでもあるD-VHS連合各社の思惑や
予想されるDVDの記録容量向上もあり現実は難しいかもしれませんね。

ただ僕は、鍵は家庭用HD(テープを記録媒体とする)カメラがどのような記録方式と
なるかにかかっているような気がします。MiniDVはこのままだとHDでは40分
(LP60分)記録。そうなるとディスクカメラとの優位性を狙って長時間化をさせるため
ここにMPEG2を持ってきたがる会社があるかもしれません。
その時点でMPEG記録方式が追加される可能性はゼロではないかも・・と思っています。

最後にDVとD-VHS(どちらも使っています)ですが用途・開発経緯が全く違います。
DVは編集(特にノンリニア(DTV))に強く、兄弟フォーマットは業務・放送用途でも
数多く使われていますし、D-VHSはアメリカの映画業界とビクターが手を組んで
開発したデジタル放送等のデータレコーダー。どちらが優れているかではなく
それぞれ必要とされて出てきたメディアだということを申し添えておきます。

なおDVでの蒸着の問題はほぼ実用上解消されてきています。(DVCAMを仕事で使って
いますが発売当初は大変苦労しました。DVCPROのほうがその点は安心して使用でき
ますね) D-VHSについては他機再生に多少難があるので今後は互換性をしっかり
とってもらいたいものです。

DVにMPEG記録できたらほんとに小さくなっていいですね。

以上です。

(無題) 削除/引用
No.619-56 - 2001/02/07 (水) 00:15:30 - VAAM
あのぅ、どっちが正しいみたいな論争はそろそろやめにしませんか?

私は前にも書きましたけど、VHS系を否定しませんし、
あれはあれでいいのだと思っています。

このスレッドを起こしたのは、
「こんなのがあったらいいなぁ」
「技術的にはできないものかなぁ」
「他にも同じことを考えてる人はいないかなぁ」
と思っただけなのです。

このスレッドのおかげでちょっと掲示板恐怖症ぽくなってきました。
私はもうここの掲示板に書き込むのをやめにしたいと思います。

最後に、DVユーザーを「信者」扱いするのはやめて欲しいです。
あと、私は使っていませんが、βも素晴らしい規格だと思います。
そういう軽々しい発言が人の感情を逆なでしてこういうことになるのだと思いますからやめていただきたいと思います。
みっともないのはアンチDVもアンチVHSも同じです。

潮時でしょう 削除/引用
No.619-54 - 2001/02/06 (火) 23:41:46 - ウマグマ
現にユーザを獲得しつつあるD-VHSを潰せだの
感情的揚げ足とり?したりだの
本当に恥ずかしいスレッドになっちゃったね。

自分が気に入ったものが一番 削除/引用
No.619-53 - 2001/02/06 (火) 23:27:50 - RISKY
私は地上波がデジタル化されるまでは様子見ですね。
現状ではDVで充分です。アナログBSしかないところにD−VHSいれてもしかたないし・・・(でもW−VHSはいいですね)。編集できない規格は私にとっては不要です。もっともごく一般の人が買うビデオデッキというのはDVでもD−VHSでもなくノーマルVHSだと思いますが・・・。

どっかで見たような。 削除/引用
No.619-49 - 2001/02/06 (火) 22:55:02 - ひがひがし
DV=Mac、D-VHS=Win95と例えてみると、なんか良く見かけるデジャブな
論争に成っているような気がしますね。
一部のMac信奉者の意見ととてもよく似た意見が散見されます。
高価で『エレガント』なDVと既存のシェア&互換性重視で廉価なD-VHSって訳で。
宗教論争に簡単になってしまいますねぇ。
個人のスタイルに合わせて選択すれば良いのに。

まぁ、要はソニーさんが外野の雑音に負けずマニアに喜ばれる良い製品
作りをすれば良い事なんですが。

(無題) 削除/引用
No.619-47 - 2001/02/06 (火) 19:01:11 - HATABO
別にDVとD-VHSが覇権争いをしている状況でもないでしょうし、
D-VHSを製造しているメーカーがよってたかってソニーにHD対応DVを
出すなと迫っているわけでもないでしょう。なんだか怒りを向ける
矛先があさっての方向に向いているように見えます。

ソニーにセンスの優れたものを期待するのであれば、D-VHSなくなれと
合唱する代わりに、お望みのものをソニーに生産してもらうように働き
かける方が前向きではないでしょうか?

幸い(?)、現時点でソニーはD-VHSから撤退していますから、HDTVに
関してはD-VHS以外の選択肢を用意する可能性が残されてますよね。

私はてっきり。。 削除/引用
No.619-46 - 2001/02/06 (火) 15:23:12 - ひろみっく
DVHSではなくデジタルSを民生に持ってくるのかなーと思って
いたのですけれどもね。これだとそこそこ使えるものですし、ちゃ
んと業務用があるわけだし。で、この機会にSVHS再生機能が
こっそり消えてしまうのかな、とか思っていたんですが。
まあ、それはそれとして、蒸着メタルよりももちろん塗布メタルの
ほうがメディアとしての信頼性が高いのは当たり前で、DVが
塗布型を拒んでいるのはあくまでも将来的な出力の向上を見越して
のことや新しいメディアとしての意気だということ、まともに蒸着
をやろうとしないテープメーカーの状況を見てのことだとは思って
いますが、まあ信頼性が落ちるともちろん長期的な保存性能も落ち
ざるをえないでしょうし。
ただ、こういうことはDVにだけ限ったことではなく、現状の新しい
メディアのほとんどは数年以上の寿命を信じていいのかどうか疑問が
あるわけです。つまり、5年もまっていたらもう別のものに移行して
しまってフォーマットが失われている可能性すらある。といってもとに
もかくにもデジタル記録にはやく移行したい、劣化のない記録、コピー
による劣化から逃れたいということの欲求をみたすためにはデジタル
化したいのは当然です。だからこそ私も早く移行しちゃいました。
で、その際やはり少しでも枯れたものを選びたい、CPのいいもの、
スペースファクターが8mmよりもいいものを選びたい、ということに
なって選択枝としてDVを選んでみたところデッキは1/4くらいにまで安くなるわ
テープは当初の半額で買えるようになるわで、これでとりあえずはいい
んじゃないかということなんですよね。
DVHSにどうしてもしないといけない理由はハイビジョンにしかない
んで。画質のいいハイビジョン放送が多くなってきてどうしてもそう
しないといけなくなるまでは現状のDV記録でもいいかなあと。今は
そんなところです。
最近はDVでもスペースに困りはじめていますし。。。もうこれまで
記録したアナログの巻数を越えているはずですし。3年間くらいで
15年分くらいの量の記録をしてますからねえ。

半分茶々 削除/引用
No.619-45 - 2001/02/06 (火) 13:51:34 - 太田
> VHS規格が消えては困ります。

 いゃ、VHSや「S」VHSは、このままロー・ミッド・レンジ
消費者向けとして残るだろうし、別にいいんですよ。拘らない
ヒトは、それでBSディジタルや地上波ディジタルまでも録画
して使えばヨイ。

 ただ、「D」VHSはズッこけて欲しい。業界挙げてブッ潰すべし
と言っていいくらい、忌むべき出来損ない規格だと、個人的には
思いますがね。

(無題) 削除/引用
No.619-44 - 2001/02/05 (月) 23:51:11 - TELEX
>そう!!だからとっととVHSなんつーものは消滅していただかないと。
>普及されちゃうと困るんだなぁ。
>でなきゃ、またあのバカデカいカセットと冴えない仕様、
>トラブルの嵐に付き合ってかなきゃならないんだから。

VHS規格が消えては困ります。
DVカセットの普及とハイビジョン録画機能を望んでる様ですけど、
実現はまだまだ、難しいと思います。
まずはメディアの普及ですが、DVは本来、HI8の後継メディアとして
家庭用ビデオカメラ市場に登場したと思うのですが、今後はDVDビデオ
カメラと競わなければならないため、今後も主役で要られるとは
限りません。(逆に主役を取れるかどうかは、家庭用ビデオカメラで
ハイビジョン撮影が可能な製品が出るかどうかにかかってると
思います。だって、DVD規格では容量の問題でハイビジョン撮影は
不可能でしょ。これで成功すればデッキの方も編集用として市場参入
しますよ。)

前に言ったのは 削除/引用
No.619-43 - 2001/02/05 (月) 21:49:58 - ハイビジョンチェリーボーイ
>ここの掲示板でも劣化に悩んでいるとの書き込みを何度か拝見したこ
>とがあります。
それは多分僕が書きました。それも8mmじゃなくてDVです。
DVはこれまでいろいろ問題ありました。特にひどかったのは1997年秋
から数ヶ月間のSONY製です。もう散々他でも書きましたので止めとき
ますが、この時DV恐慌だったもので無理やり録画したものが今になっ
てNGになってしまったという話した。あと単純にトラック幅を狭
くしているだけのLPモードの機械精度互換の問題もあります。初めDV
カメラをダビング用に使ってたんですが、PC7あたりはすぐに壊れて
しまって、そのころのものが手元にないんですよ。自己録再原則のLP
ですから、必ずしも問題ありとも言えない。だから下に書いているよ
うにD-VHSの長時間モードと同じ技術を実装してくれというわけです。
別に高度な技術とも思ってないのですが・・・

でも上記トラブルは酸化鉄と純鉄蒸着の経時変化が原因じゃないです。
因みに知った風な書き方をしていますが、僕はケミカルとか物性はド素
人なので詳しく理解しているわけでは有りませんけど。

>一方、少なくともVHS標準モードで録画された酸化鉄テープは、10年
>以上前のものでも問題なく再生できます
酸化鉄テープでも減磁はあります。確か設計値としては15年ぐらいだっ
たと思います。
それ以上前のテープでも見られるものは多数有りますが、おまけぐらい
にと思っておくのが懸命です。蒸着の設計値に関してはよく知らないです。

>VHS系と同程度の保存性であると判断するにはあと数年以上は様子を
>見る必要があると思います。
何とも気長でおられる! DVは発売されてほぼ5年じゃなかったでしょ
うか?初期のテープにまつわるトラブルはほぼ出尽くしたようにも思
います。それと、そこまで待ってるといつまでたっても記録できない
のでは?数年たつとそのメディアの末期じゃないですか?あるいは自
分の寿命の問題もありますので、僕はいいと思ったら飛びつきます。
失敗してもそれがまた面白かったりして

最後にDVとD-VHSの出荷台数ってそれぞれどのくらいですか?
DVムービ持ってる人かなり多いんですよ。デッキとしてはDVは
マイナーかもしれませんがムービを含めるとDVは少なくないん
じゃないですか?

(無題) 削除/引用
No.619-42 - 2001/02/05 (月) 21:41:44 - DekaDela
> 全く同感です。

ですよね!

> でも密かに低価格化をD-VHSに期待している自分が悔しい。
> 新しいVHS用のラックを買ってしまいました。
> VHS消えて下さい!
> この矛盾どうかして!!

そう!!だからとっととVHSなんつーものは消滅していただかないと。
普及されちゃうと困るんだなぁ。
でなきゃ、またあのバカデカいカセットと冴えない仕様、
トラブルの嵐に付き合ってかなきゃならないんだから。

ロクなモン作れないメーカーがロイヤリティで悩むのは仕方ないでしょう。
恨むなら自社の無能を恨もうね。
ソニーを恨むのは妬み以外のなにものでもないよ。

生き続けるVHS 削除/引用
No.619-40 - 2001/02/05 (月) 21:06:35 - ABC
本題から外れてすみませんが

DekaDelaさん
>VHSなんてあんなセンスのない規格はいいかげん消滅して欲しいよ。
松下、ビクターが先陣をきって開発するものにはいつもガッカリさせられます。

全く同感です。
でも密かに低価格化をD-VHSに期待している自分が悔しい。
新しいVHS用のラックを買ってしまいました。
VHS消えて下さい!
この矛盾どうかして!!

(無題) 削除/引用
No.619-39 - 2001/02/05 (月) 19:23:30 - VAAM
今日コンビニにminiDVカセットがあるのに気付きました。
ただ私が気付くのが遅かっただけかもしれませんが、
見つけたときに、
「どんなメディアもコンビニに並んではじめて一人前」
と、誰かが言っていたのを思い出し、ちょっとうれしくなりました。
アンチDVの方には「フルじゃなくてminiじゃん」と言われそうですが。

(無題) 削除/引用
No.619-38 - 2001/02/05 (月) 14:49:04 - DekaDela
> 蒸着メタルテープを最初に採用した家庭用ビデオはHi8でしたが、初期に発売された蒸着Hi8テープは現在まともに写るのでしょうか?ここの掲示板でも劣化に悩んでいるとの書き込みを何度か拝見したことがあります。

環境によるんじゃないですか?
ウチのはぜんぜんキレイに見られますよ。

> 一方、少なくともVHS標準モードで録画された酸化鉄テープは、10年以上前のものでも問題なく再生できます。

ウチには8〜10年位前のVHS、S-VHSテープはけっこうひどいです。
ちなみに保存方法はHi8と同じですけどね。

> DVの蒸着テープにはDLC保護層というHi8の時代には存在しなかった新技術が用いられて保存性を引き上げているとのことですが・・・

だったらなおさらいいんじゃないですか?

> VHS系と同程度の保存性であると判断するにはあと数年以上は様子を見る必要があると思います。

それを言うならD-VHSもどうだか。
テープの性能がどうこう言うより、
D-VHSの記録そのものがこの先、互換に不安があるよね。
現に、もうかなり互換トラブルがでてるんだし。
もちろんDVも互換トラブルがゼロではないけど、
D-VHSほど酷いことは聴かないよね。

(無題) 削除/引用
No.619-37 - 2001/02/05 (月) 14:37:51 - DekaDela
> 巨人軍が嫌われるようなもの?

これってソニーのことだよね。
間違ってもVHSのことじゃないはず。
だってみんなカセットの大きさだのなんだのに疑問を抱きつつ、
とりあえず普及しちゃったから、ってんで半ばいやいや使ってるんだもんね。
77AVさんもD-VHSは好きじゃないって言ってるしさ。

> なんかこの書きこみの方のほうがカドが立つというか、

それってどの書き込みと比べてるんですか?

蒸着メタルテープをどの程度信用するか? 削除/引用
No.619-36 - 2001/02/05 (月) 14:32:37 - TS
D-VHS-HSと同じデータをDVカセットに納めると、確かに占有体積が小さくなります。(と同時に特殊再生やつなぎ録画もD-VHSと同様になるかとは思いますが。)しかし、これは言うまでもなく蒸着メタルテープの記録密度の高さによるものです。

蒸着メタルテープを最初に採用した家庭用ビデオはHi8でしたが、初期に発売された蒸着Hi8テープは現在まともに写るのでしょうか?ここの掲示板でも劣化に悩んでいるとの書き込みを何度か拝見したことがあります。
一方、少なくともVHS標準モードで録画された酸化鉄テープは、10年以上前のものでも問題なく再生できます。

DVの蒸着テープにはDLC保護層というHi8の時代には存在しなかった新技術が用いられて保存性を引き上げているとのことですが・・・
VHS系と同程度の保存性であると判断するにはあと数年以上は様子を見る必要があると思います。

巨人軍が嫌われるようなもの? 削除/引用
No.619-35 - 2001/02/05 (月) 09:10:17 - 77AV
なんかこの書きこみの方のほうがカドが立つというか、妙な思い入れが入っているような気もしますが(笑)

別にみなさん、敵対心を出しているわけでなくて、現実を素直に話しているだけだと思うんですけどねぇ。

私もソニー製品は多々持っているし、D-VHSガ好きではないのも同感です。
出さざるを得ない事情は理解できますがね。

(無題) 削除/引用
No.619-34 - 2001/02/05 (月) 07:03:40 - DekaDela
自分はBSデジタルの記録はタイムシフトにハードディスク、保存用にDVがいいな。
VHSなんてあんなセンスのない規格はいいかげん消滅して欲しいよ。
松下、ビクターが先陣をきって開発するものにはいつもガッカリさせられます。
やり方がズルいって言われてもソニーが出すもののほうがセンスあるよ。
だからソニーファンは根強い。
でもビクター、松下もソニーに負けずズルいことやってると思うよ。
そのくせおかしなものばっか出してくるから、松下ファン、ビクターファンってソニーファンに比べればごくごく少数派だよね。
少数派が寄り集まってソニーに敵対心を燃やすのはやめようよ。

マルチポイントレートストリーマ 削除/引用
No.619-33 - 2001/02/04 (日) 21:43:16 - ハイビジョンチェリーボーイ
僕はDVにMPEG2記録だけを望んでいるわけではなくて、もっと欲張りに
ストリーマとして使えることを望んでいます。それもビットストリーム
速度にあわせて効率的に記録できるストリーマ。早い話がD-VHSの長時
間録画モードのようなテープ制御機能が欲しい。

下限レートをMP3にあわせるとか・・・MP3は固定メモリでも十分というな
らCDレートでもいいです。ミニDVに数十枚のCDを記録できますよね。こ
れなら旅行とかCARオーディオ用にぴったりだと思いません?あるいは
SACDクオティレコーダ。場合によっては30Mbps弱以下なら、SACDを超え
る超ハイファイも実現できるかもしれません。レートを可変するのはハー
ドディスクなら簡単ですけど、この機能を実現してくれたら、DVホーム
サーバ・・・早い話ビクターD-VHS構想そのまま(大爆笑)。でも、何よ
り小型ですからネ

光ディスクはずっと前に回転ヘッドで実現した転送レートをこれから更に
年月をかけて追いかけるわけです。ディスクはランダムアクセスが可能
なこと。不慮の巻き込みが無いなど利点も多いわけですがコンパクトネ
スと転送レートは回転ヘッドを持つテープに追いつけないような気がし
ます。D1レートを記録できる光ディスク(アレイは使わず)が登場するの
はかなり先になりそうな気がします。

DVでマルチ(ポイント?)レートストリーマって技術的困難は少ないし、
コンパクトさにおいて魅力があると思うんですけどね。

(無題) 削除/引用
No.619-32 - 2001/02/04 (日) 17:57:36 - VAAM
どーも、このトピックを起こしたVAAMです。
気がつけば、ずいぶんな激論になってたんですね。
こんなのにレスがつくのか?と思ってたらここまで盛り上がるとは...。
レスをつけていただいたみなさん、ありがとうございます。

私はD-VHSを否定するつもりはないですし、どうしてもDVにMPEG記録できなければイヤだというのでもないです。
ただ、DV編集のためにDVデッキを手放せない私としては、これにMPEG記録ができればどんなに経済的、かつ省スペースなのだろう!と、思いまして...。

経済面ではみなさんいろいろとご意見があるようですが、私の場合、D-VHSデッキ代金、デッキ設置スペース、テープ保存スペース、を考えるとDVテープ代はそれほど苦にならないです。
しかも、1Gあたりの金額差は思っていたほどではないようですしね。

ぜひSONYさんだけでも開発、発売して欲しいと思っています。

そんなもの発売しても商売にならないというご意見も多いようですが、それを言ってしまえば、DVデッキが発売されていること自体いが疑問なのです。
それと、DVデッキにMPEG録画ができれば、今よりもユーザーが増えることは確実だと思います。
商品化否定派の方々は、そのあたりどうお考えなのでしょう?

長くなってきたので最後に...
私も超大容量ディスクメディアでのMPEG録画を待ち望んでいます。
しかし、いつになるんでしょうねぇ...。

めざせ1テラバイト 削除/引用
No.619-31 - 2001/02/04 (日) 16:45:22 - eggman
おいらも出たらおもしろいと思いますけど、可能性はかなり低いと見てます。
それよりもDV,D-VHSを超える容量の次世代メディアの登場を期待してます。

現状でのデジタル系の容量は、
DV 270分 LP 80G
DV 270分 SP 54G
D-VHS 500  50G
DVCAM 184分 38G
DEGITAL S 124分 50G程度?
となっています。

光ディスク系については、DVD系の規格が必ず出るはずですけど、50G超のメディアがいつ頃出るかどうかは不明。
(ソニーの青色レーザーを使った試作機でも25G程度だったし)
テープ系については、次世代規格ができるかどうかも不明。

先日、ソニーがバックアップ用途向けに、
http://pcweb.mycom.co.jp/news/2001/01/18/14.htmlという
1テラバイト記録可能なテープ記録技術の発表してます。

テープの記録密度も上記のように進化してるわけだし、新規格を出してほしい。

地上波デジタルが始まるころには、なんらかの答えが出てるといいですね。

私もそう期待はしていませんが 削除/引用
No.619-30 - 2001/02/04 (日) 03:58:48 - ひろみっく
はっきり言って何かの間違いでもいいから出ないかなあと。
ディスクメディアでも構いませんけれどもね。DVのフォーマット
も残ってほしいです。
一般大衆に売るためだけのものと、そうでないマーケットのものと
はっきりわけて、ちゃんとコスト計算できるように(場合によって
はどちらも同じくらいの利益があげられるかもしれない、値段差が
大きすぎるので)なるとうれしいなあというような。
その中から、次世代のものがゆっくりと普及していくのでしょうね。
私はCMが抜けないとかちゃんとつなげないという点で現状のDVHS
はちょっと買えません。
DVのテープも数百巻レベルになってくるとなかなか置き場所に悩み
ます。この現状ではこれよりも大きいテープを保存用として使うのは
辛いですね。
最近、7台目のDVがほしいような気がしてきていて危険です。
6台で打止めにするつもりなんですが。

(無題) 削除/引用
No.619-29 - 2001/02/04 (日) 02:52:44 - ouch
DVHSの方がランニングコストが安いという人もいるみたいですが、
DVHSのテープって、現状かなり高価でしょう。DF360ならHSモードで
3時間しか録画できないのに1本1000円くらいはかかる。
これじゃDVテープと大して値段かわりませんよ。

そりゃたしかにSVHSのテープにDVHS録画すれば安上がりで済むのかも
しれませんが、でもそれはあくまで保証外の行為でしょう?

たしかにDVテープにMPEG2-TSを記録する製品は登場しないかもしれま
せんけれども、しかしDVHSのテープの凶悪ともいえるでかさは、
今の時代にそぐわないローテクを感じさせて気分的に嫌です。

私は欲しい。 削除/引用
No.619-28 - 2001/02/04 (日) 02:38:25 - いけ
DVにMPEG-TS記録、いいですね。
もう一台DVが欲しい私としては、
ついでにD-VHSがついてくるようで、願ったりかなったりです。

さらにMPEG記録時でもLPモード対応で、
HSで最大6時間45分、STDで13時間30分録画できれば、
なにも言うことありませんです。

まあ、本気で発売されるとは思ってないんで、
出たらラッキーって感じです。

その心意気はわかります 削除/引用
No.619-27 - 2001/02/03 (土) 19:27:26 - 凶戴斗
常にマイナー物に愛着を感じる皆様のマニア心、非常によくわかります。
β然り、DAT然り、DCC然り、X68000然り、DV然り。
かく言う私も、CDRプレイヤーを持ちながらも、未だ「DATの方がいいんじゃ」と思い、結局、創ったCDRがたった3枚(1枚あたりのコストはRプレイヤー代を考えて約2万円)という愚か者です。
一度マイナーとなった規格が再び陽の目を見る事かなわないのは歴史の必然ですが、せめて私達ぐらいは愛を持って接してあげましょう。
ただ、DVでMPEG2機器はあきらめましょう。

DISCかDISKが大容量化する方がたぶん早い 削除/引用
No.619-26 - 2001/02/03 (土) 18:13:32 - 77AV
DVにMPEG記録ですか。
何人かの方が書かれていましたが、技術的には可能でもビジネス的には不可能ですね。
それにビジネスの話をすると、ソニーと組んでフォーマットビジネスをするのはどの会社も避けたいでしょうしね。特許収入とかブランド力とかで結局ソニーだけがいい目をして、協力した会社は低価格化にあえいで苦しむだけという。だからDVDビデオでもオーディオでも分裂したようなもんだし。

結局、ユーザはメーカーに何か援助をしているわけではないので、出る出ないはメーカーのビジネス判断ですね。そういう意味ではテープの小型化よりは光ディスクやHDDの大容量化で省スペースが実現出来る方が早そうな気がします。

広く普及しなくてもいいです 削除/引用
No.619-25 - 2001/02/03 (土) 02:22:49 - ハイビジョンチェリーボーイ
もっとはっきり言うと、広く普及してもらわなくてもいいです。
デッキそのものは多少割高でもいい。
テープはDVCAM用としてなくなることは当面ないでしょうし、
D1テープのような値段じゃない。
CSとBSチューナのiLINKにつなぎたいだけなので、最悪、MP@MLエン
コーダなし、チューナ、タイマーなしの単なるテープストリーマでもOK。
DVのコーデックはないと困る。価格的には30万ならすぐにでも欲しい。
DHR-1000あたりの後継機で50万でもいいです。
100万と言われると躊躇します・・・
でも、DVコーデックがDVCAMの同価格帯クラスの実力があれば、
目をつぶって買うかも?DSR-30あたりとDSR-1800だと全然違う
みたいで

過剰スペック? 削除/引用
No.619-24 - 2001/02/03 (土) 00:14:16 - ハイビジョンチェリーボーイ
>DVである必然性が見出せないし、過剰スペックって事です。
>また皆さんおっしゃってますが、メーカが作る訳ないと言う事です。

容量を書かれてる人が多いですが転送レートでOver 25Mbpsを達成し
てる記録メディアってそうないんですよ。HDDかD-VHSかDVくらい。
だからDVは過剰スペックでもなんでもなくて、ディジタルハイビジ
ョンを記録するのに最低限(ちょっと背伸びすれば)必要なスペックで
それ以外にはみあたらないから期待する人も多いわけですよ。それと
D-VHSでは現状不可能な長時間録画もできるはず。

それと器を一から作る必要がないというのも意味があります。かなり
枯れてきたDVテープが使える。テープの制御系を多少見直せば、技術
的課題はそう多くないと思います。信号処理関連はほとんどD-VHSを
流用できるはずですし。

作る気があるかどうかは、メーカ、それもVTRの企画営業でない限りわかり
ませんって。ディジタル8なんて予想した人いました?少なくとも日立は
DVはやりませんが・・・というよりできる可能性があるメーカはSONY
とPanaだけですけどね。

テープからディスクメディアという流れは間違いないですが、
おそらくHS-2時間という規格じゃないですか、スペースファクタが
劇的に改善するものでもないと思いますけど。

BSデジタルの方が心配じゃないの?? 削除/引用
No.619-23 - 2001/02/02 (金) 23:15:01 - taka
別に誰もDVを否定している訳ではないですよねぇ?何となく宗教戦争勃発しちゃいましたね。あくまでも省スペースでBSデジタルを録画すると言う目的に対して、DVである必然性が見出せないし、過剰スペックって事です。また皆さんおっしゃってますが、メーカが作る訳ないと言う事です。
昨今の業務方針伺いでは、年間100億の売り上げにならなきゃゴミ市場として切り捨てられてしまう場合が多いですからね。開発者の思いだけでは難しい状況でしょう。D−VHSですら売れない状況で、一般消費者にDVは厳しいですよ。
但し、円盤が本格的に登場するまでの間の省スペース化が困難なのも現実ですね。確かに深刻な問題です。もっと深刻な問題は、アナログハイビジョン化してしまう事だと私は思いますが・・・企業の広告予算は数年間は大して膨らまないでしょうし、私の周りでBSデジタル視聴者は一人もいません。

(無題) 削除/引用
No.619-22 - 2001/02/02 (金) 22:54:57 - オットー
以前、AVにまったく興味が無く3万程度のVHS機を購入するのもため
らっていた当時のことをつらつらと思い返すと、DVによるBSデジタル
をMPEG2フォーマットで記録保存するというのは全く非現実的なこととしか
思えません。録画保存というのがメインではなく、あくまでタイムシフトと
しての用途としてしか捉えませんから、画質は二の次です。ただでさえDV
のテープは高価ですし、比較的安価なD−VHS機の操作性を鑑みると、V
HS機、よくて安価なS−VHS機に流れるのがごく一般的な消費者と推察
します。このHPはそもそもマニアな方が訪れる場所と思いますので世間一
般のスタンダードとは異なるでしょう。メーカーはマニアよりむしろその一
般消費者を対象として開発するであろうことを思えば、DVのBSデジタル
録画は、悪しく云えば噴飯ものと云わざるを得ないかと存じます。

(無題) 削除/引用
No.619-21 - 2001/02/02 (金) 22:52:54 - KEISHIN
うーむッ
いつまでもVHSなんかに踊らされてると日本中テープであふれてまうは。
ただもうDVD系メディアがこんだけ普及しDVR-BLUE等の製造化も見えて
きてる状況だしDVへのMPEG記録はメーカーとしても価値なしダロな。
アメリカなんか未だにムービーではHI8が主流だろ、そんつぎはDV通り
越してDISKメディアになるんだろーしなー

(無題) 削除/引用
No.619-20 - 2001/02/02 (金) 21:47:11 - ネプ投げ
あい氏の言う通り一般大衆に売れるわけ無いと思います。
私の周りのほとんどは、ディスカウントショップで山積みの
VHS(スタンダード)を購入してますし…。(しかも3倍で使用)

私の勝手な予測ですが、これだけVHSが普及していると、
この先大容量ディスクメディアが登場しても
1枚200円ぐらいにならないと普及しないと思います。
第一、一般大衆はスペースに困るほど録画しませんしねぇ。

つまり、あきらかに採算の取れない「DVテープにMPEG2-TS記録」
なんて出ないでしょうね。

金と引き換えではなくて 削除/引用
No.619-19 - 2001/02/02 (金) 21:21:31 - ハイビジョンチェリーボーイ
スペースそのものが金です。

>テープ1本が2,000円
これはどのテープですか?
MINI SP60分なら5本パックでなら400円強/本ですよ。
それに下に書いたようにこれでLS3画質で9時間録画できても
欲しくないですか?できるかどうかは断言できませんが(爆笑)

価格の比較は・・・
1bitあたりの価格ということで比較してみたらどうですか?
これだとDVもD-VHSもそんなに大差ないと思いますけど?

>デッキもテープも、VHSの10倍以上のコスト負担が待っています。
そうですねー。10倍高いデッキは、間違いなく業務用にしか通用しない
でしょうね。でも、その10倍ってどこからはじきだされました?



DVカセットは主流になれない? 削除/引用
No.619-16 - 2001/02/02 (金) 20:46:39 - あい
「デジタル記録で劣化が非常に少ない、特殊再生が自由に出来る、つなぎ録画は完璧で編集精度も高い」そもそもこれがDV(SD)の魅力だったのではないでしょうか。ところが「特殊再生は不可能、サーチはパラパラ漫画状態、つなぎ録画も満足に出来ないから編集は不可能」DVテープにMPEG2-TS記録するとはこういうことです。長所は「保存スペースを節約出来る、デジタル記録出来る」という2点だけです。これでテープ1本が2,000円も取られたのではたまりません。高いDVカセットを使うだけの理由付けには乏しいと思います。保存スペースは少々取るけれどもあとはほとんど同じ事が出来て、デッキもテープも価格が安いD-VHS HSを使う、というのは自然な流れでしょう。

金と引き換えにスペースを節約…たしかにそういう考えもあります。反対はしません。しかし、そういう「マニアックな規格」(DVテープにMPEG2-TS記録)が、はたして一般大衆に受け入れられるか、というと疑問符を付けざるを得ないと思うのです。
たしかにここの掲示板に出入りしているマニアの人達にとって、DVテープ1本2,000円はたいした負担にならないかも知れません。しかし、VHSデッキとVHSテープで満足している世の中の大多数の人達にとって、テープ1本2,000円というのはとても負担出来る金額ではありません。DVテープにMPEG2-TS記録という事になれば、デッキもテープも、VHSの10倍以上のコスト負担が待っています。そんな維持費の高い規格が、いまどき一般大衆向けに売れるはずがありません。折しも世の中は不況の真っ只中、ビデオだけにそんな大金を投じられるのは、金銭的に余裕のあるほんの一握りのマニアだけ。マニアはビデオ利用者全体のうちの氷山の一角に過ぎません。これではたとえ製品化したとしても、出荷台数も伸びないでしょう。

メーカー自身、次世代記録メディアを「HDTV対応DVD-R/RW」に照準を定めて、開発をディスク媒体にシフトしているのではないかとも思えます。これがもし、ディスク記録がまったく目処も立たないような状態だったら、MPEG2-TS記録DVも多少は現実味を帯びるかも知れませんが、次世代ディスク記録メディアにある程度の目処が立ちつつある現時点で、MPEG2-TS記録DVを投入しても得るものはあまりない、とメーカーが判断しても無理はありません。

HDフォーマット 削除/引用
No.619-15 - 2001/02/02 (金) 20:13:46 - 通りすがり
ども。
確か、DVにはHDフォーマットというのがあったように記憶している
のですが。記録時間半分になりますが。
あと、業務用のDVC PRO(松下が展開)にはHD対応の製品があるよう
です。
http://www.mei.co.jp/corp/news/official.data/data.dir/jn000403-1/jn000403-1.html

DVテープはHS録画だけでなく 削除/引用
No.619-14 - 2001/02/02 (金) 19:55:12 - ハイビジョンチェリーボーイ
>> 評論家の飯田明氏

> このヒトの言うコトは尤もな場合もありますが、1/3位は独善としか
>言えない内容なんで、話半分に聞いた方がよいと思います。

あはは!言えてる。大体この人D2持ってるってコトを売りにしてませんで
したっけ?それがわずかなテープ代ケチっちゃいけません。測定器まで
含めて1億円出すぐらいじゃなきゃマニアとは言えないとか書いてたよ
うな?バブルがはじけて困ってるのかな?もっとも、D-VHSテープ自体、
S-VHSとほとんど違わないからやるんでしょうけど。周波数によっては
S-VHSの方が若干出力レベルが大きかったりしますからね。

> つまり、選択肢は用意して欲しいってコトです。
> もうVHS系は、限界を超えましたよ…

YES。居住スペースっていうのはコスト換算できますからね。
つまりVHSテープは単価は安くても保管スペースまでトータルで考えると
安くないと思ってます。

D-VHSと同じくトラック幅を狭くせずに長時間録画できる技術が搭載さ
れれば、SP-60分(LP90分)テープで9時間ぐらい(LS3画質)いけるかもし
れないと思ってます。LS3画質で、あの小さなカセットで9時間、標準
テープで42時間弱。もし録画できたら僕は是非欲しい。ディジタル8を
出すぐらいならお願いしますよ。あッその前にD-VHSも未だ作れません
でしたね(笑)。

いずれにしてもD-VHSは短いつなぎであって欲しい。HSモード録画なんて
保管スペースを考えると躊躇しますからね。

>メーカーには一刻も早く大容量記録ディスクを出してほしいです。
確かに。でもCD-Rのように安くなるのはかなり先になりませんか?民生
品として市販されるのに2〜3年、安くなるのに2〜3年。6年間もD-VHSと
付き合ったら、テープの海に溺れます。
それにディスクのスペースファクターそのものはDVよりよくならないよ
うにも思います。

ハードディスクが今より2桁容量が増えて、リムーバブルになってくれ
てもいいんですけどね。このハードディスクに映画が100本、こちらに
は大河ドラマ1年分はいってるとかね。すでに録音の方はそんな感じで
すよね。

(無題) 削除/引用
No.619-12 - 2001/02/02 (金) 15:36:56 - ouch
なんかだんだんと話がずれてきていますが、いまはあくまでBSデジタルを
録画する話をしているので、LS2やLS3モードでテープの消費が少ないとい
うことを言っても仕方ない気がします。
現実問題として、BSデジタル放送はNHK-1/2やWOWOWのSDTV映画を除けば、
ほとんどがHDTVで放送されているわけですから。DVHSのテープで録画す
ると、HSモードを利用せざるを得ないです。そう考えると、DF480テープ
を使っても、あの馬鹿でかいカセットにわずか4時間しか記録できないと
いうのは、今となってはでかすぎるといわれても仕方ないでしょう。

別にテープでもディスクでもかまいませんから、もっと「単位容量あたり
のメディアサイズ」が小さいものが欲しいというのは、誰しも考えること
ではないでしょうか。
その中でDVは、すでに規格もできあがっていて、あとはメーカーが作る気
になるだけ、というところから期待されるのだと思うのですけど。

単位時間あたりの占有体積なら・・・ 削除/引用
No.619-11 - 2001/02/02 (金) 15:12:49 - TS
かつての(と過去形で語らざるを得なくなってきているのが難ですが)8mmビデオのカセットは、標準モードを使用した場合VHS/ S-VHSの1/5の体積であると宣伝していました。

D-VHSには複数の記録レートが設定されており、単位時間当たりのテープ使用量が異なります。STDモードで2倍モード相当、LS2モードで4倍モード相当、LS3モードに至っては6倍モード相当のテープ消費量です。
デジタルハイビジョンしか録画対象にしない場合はともかく、現行アナログ放送やデジタルCS放送の録画に用いるのであれば、D-VHSでも相当の単位時間当たり占有体積の縮小が図れます。

皿か紐か、それが問題か…。 削除/引用
No.619-10 - 2001/02/02 (金) 13:59:26 - KAZ
こんにちは、KAZです。
ここにきて、また昔のように紐対皿の話になってきましたね。
ただ、私はやっぱり、皿にもうちょっと頑張ってほしいです。

DVD-RWやDVD-RAMがこの調子で大容量化したとして、いったい何GBあれば
片面にDigitalBSを二時間録画できるようになるんでしょうね。
五年後くらいでしたらちょっとは期待できますでしょうか?

開発者さんたちの頑張りように期待してますよ〜♪

過激ですね。冷静に・・・ 削除/引用
No.619-9 - 2001/02/02 (金) 13:21:40 - taka
DVテープへのMPEG2-TS記録してもDVの良さ(D-VHSの悪さの解決)が得られる訳では無いんですよね?1コマ単位の編集とか特殊再生とか?
だから、相対的に価値が下がってしまうと言う意味じゃないでしょうか?画質が同じで機能も同じじゃ、メディア価格差が埋められないから売れないですよ。ここの常連さん以外に人には・・・(笑)
D-VHSにS-VHS-Cカセット使うと言う荒業の方が、スペース論だけで言えば寧ろ現実的ですね。まあ、やる人いないと思いますが。

将来的にも円盤では高画質は無理なのでしょうか?その方が私は心配です^^;

選択肢 削除/引用
No.619-8 - 2001/02/02 (金) 13:14:54 - Locus
太田さん、こんにちは。

> 新しい酒は新しい革袋に

これは、テープではなくディスクであってほしいと思います。
選択肢は沢山あった方が楽しいと考える方なので、DVでMPEG-TSが記録できるデッキが出ても良いかな〜とも思いますが。

ただ、ディジタル放送用と言うことになると、著作権の問題とかどうなるのでしょうね。
ディジタルだから簡単に他のメディアに変換できるではなくて、全く変換できないとかなってしまいそうな気がします。
メーカーには一刻も早く大容量記録ディスクを出してほしいです。

DVデッキが出るかは、メーカがテープに対してどれほど投資する価値があるかと考えているかでしょうね。一度出してしまって、しかもコピーできないとかなると、相当の期間サポートし続けなくてはいけないという負の遺産にもなりかねないですし。

新しい酒は新しい革袋に 削除/引用
No.619-7 - 2001/02/02 (金) 12:44:46 - 太田
> 評論家の飯田明氏

 このヒトの言うコトは尤もな場合もありますが、1/3位は独善としか
言えない内容なんで、話半分に聞いた方がよいと思います。


> 果たして1本2千円以上もするDVテープを湯水のように購入する
> でしょうか?

 しますよ。特にココの常連さんの中にはゴロゴロと
(ひろみっくさんとか…)。
 蒸着テープは量産効果が効きにくいとはいえ、程度問題でしょ。
そもそも、今のVHS系カセットの価格が安すぎるんですよ。

> 「経済的理由」から、私はDVテープへのMPEG2-TS記録には否定的です。

 別に、そーゆーヒトはD-「VHS」を使えばいいんです。止めは
しませんよ。
 ただ、あの巨大なカセットを毛嫌いする方も大勢いるわけで、
価格と引き換えにしたってよいとする考え方もアリだと思うん
ですよ。
# 貴重な生活スペースを金で買うと考えれば、実に安いもんです。

 つまり、選択肢は用意して欲しいってコトです。マイナーで
あっても(マイナーじゃあない、メーカにとっても十分採算が取れる、
と思いますがね)。

 もうVHS系は、限界を超えましたよ…


> たとえ大きな図体のテープでも、これと付き合っていくしか
> 道はないと思っています。

 じょ〜だん…
 押し入れ1ヶをS-VHSカセットで埋めちゃった私からすると、
身の毛もよだつ将来ですな。

経済的に見合うだけの効果がないと思います 削除/引用
No.619-6 - 2001/02/02 (金) 01:12:04 - あい
コストの問題は無視出来ません。現在D-VHSが支持を得ている理由の一つに、「テープが安い」というのがあると思います。特にS-VHSテープをD-VHS録画に利用して、テープ代を大幅に節約出来る事が判明して以来、メーカーが保証していないにもかかわらずこれを利用する人が続出しています。録画再生が保証されているD-VHSテープさえ購入せず、S-VHSテープを改造してまでテープ代を節約しようとしている人達が(評論家の飯田明氏でさえ、この方法を利用しているとホームページに記載してあります)、いかにMPEG2-TSが録画出来るからと言って、果たして1本2千円以上もするDVテープを湯水のように購入するでしょうか?
DVテープへのMPEG2-TS記録は技術的には実現不可能ではないと思いますが、残念ながら経済的にDVテープ代金に見合っただけの効果がないと思います。同じ内容のデータ(MPEG2-TS)がD-VHSテープに廉価に記録出来るのであれば、なにも高価なDVテープを持ち出すまでもない、とメーカーも判断したのだと思います。
以上のように「経済的理由」から、私はDVテープへのMPEG2-TS記録には否定的です。
たとえ大きな図体のテープでも、これと付き合っていくしか道はないと思っています。

まさしく、 削除/引用
No.619-5 - 2001/02/02 (金) 00:44:01 - シーフリ
>D-VHSなんて、こげな巨大ハーフのビクターのゾンビ規格にいつま
でも付き合ってると居住スペースがなくなっちゃいますよ。

>あの小さなカセットに2時間標準テープで7時間近く録画できたら
すばらしいと思いませんか?

..ごもっともです...。

DVには別意有り 削除/引用
No.619-4 - 2001/02/01 (木) 20:01:25 - スーパーD
http://www.asahi.com/0131/news/politics31013.html

>DVのビットレートは25MbpsだからHSモードよりは若干下ですよ。
音声まで含めると誤差の範囲でしょ。
技術的には恐らく大丈夫だと思いますけど。どうしても駄目なら
DV用とMP@HL用にクロックを2つ持たせるとか、ヘッドをわずかに
高速回転させるとかで吸収できるはず。
D-VHSなんて、こげな巨大ハーフのビクターのゾンビ規格にいつま
でも付き合ってると居住スペースがなくなっちゃいますよ。

あの小さなカセットに2時間標準テープで7時間近く録画できたら
すばらしいと思いませんか?

私も欲しい 削除/引用
No.619-3 - 2001/02/01 (木) 18:37:58 - yohei
私もSonyが出してくれるなら買います。
VHSテープ大きさにはいやになっている方ですから。
でもハイビジョン撮るにはD-VHSしか手段がないですからね。
(DVのビットレートは25MbpsだからHSモードよりは若干下ですよ。)
DVテープにMpeg2録画、ilinkもDVとMpeg2二系統、何か混乱しそうな
デッキになりそうですね。

やらないだけ 削除/引用
No.619-2 - 2001/02/01 (木) 18:19:33 - 太田
> DVカセットにBSデジタルを直接ストリーム記録できれば

 可能ですし、規格も半ばできているようなのですが、
そういうデッキは作りたくないんでしょう。
噂すら聞きませんね。

# 作ってくれれば、少なくとも私は買うぞ。
# D-VHSなんか、却下じゃ。

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