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ベートーヴェン交響曲第9番の録音時間 スレッド削除
No.227-1 - 2001/09/26 (水) 22:04:04 - sol
こちらにお聞きしていいのかわかりませんが
おしえて頂けたらとおもいまして書きこみさせ
ていただきました。
内容的に初心者的な内容なため、
初心者の質問のコンテンツかもしれませんが
ピュアオーディオのコンテンツのほうが
クラシック関連に詳しい方がいるのではと、
私の勝手な判断で書きこみをお許しください。
また、オーディオ機器に関する内容でないこと
ですが、すみませんが教えてください。

ここ最近出ている、第9なんですが・・・
ほとんどのものが74分も満たない
収録時間が多いのはなぜなんでしょうか?

私の記憶が正しければなんですが、
CDの録音時間というのは、第9の74分
が丸々収まることから録音時間が
きめられたときいてるのですが。
(まちがってたら、本当の話を教えてください。)

クラシックについてほんとにほんとに素人
なので、間違っているかもしれませんが
どこかで聞いた話では、ベートーヴェンの曲を
指揮するのはかなり難しく、また、指揮者によってころころ
表情がかわるときいてるのですが、そういう意味で
録音時間が短くなったり長くなったりするのでしょうか?

唯一自分がもっているというより、父がもっていた
古いCDで、ショルティ指揮(品番F30L-29049・1987発売)
しているもので74分40秒丸まる収録されているものがあるのですが、
新録音されたもので入手したいのですがほとんどのもが69分
とか67分などがおおくて、また、よくて70分前後などがおおいんです。
最近の新解釈でみじかくなったのでしょうか?

ながながと乱文・駄文ですみませんがよろしくお願いします。
 

81分超のCDも存在します。 削除/引用
No.227-25 - 2003/09/27 (土) 02:42:45 - hide
初めて書き込みさせていただきます、hideと申します。
皆さんお手柔らかによろしくお願いします。

自分が所有しているゲルギエフの「くるみ割り人形」の収録時間は
81分03秒です。自分の持ってるCDでは(たぶん)最長記録です。
他にもMTT/BSOのドビュッシー・チャイコ等が、80分超だったように思
います。世の中にはもっと長時間収録のCDも存在しているでしょうね。

ちなみに、CD-Rも、ドライブとライターによっては80分メディアに
81分30秒程度までは書き込むことができます(ライブもののエアチェッ
クのCD-R化に重宝してます)。

そういえば、最近は、以前2枚組でリリースされていたものが1枚で再
発されたりしますね(インバルのマーラー7番・8番とか)。やはりある程
度は収録時間を長くしないと売れにくいのかな?

あ、第9とは全然関係ない話題になってしまった(^^;

74分超CD 削除/引用
No.227-24 - 2003/03/15 (土) 19:09:43 - 通行人
ポップスですが、1984年にMCAから発売されたプラネットPプロジェクトの「ピンクワールド」は、トータル79分21秒という演奏時間です。

このCDが74分超の最初かどうかは知りませんが、CDがリリースされた僅か2年後には80分ものが存在していたのです。

SACDやDVD−Aは? 削除/引用
No.227-22 - 2003/03/15 (土) 08:45:02 - モノ

SACDやDVD−Aの収録時間にも経緯なんてあるのでしょうか?

ブーレーズ 削除/引用
No.227-21 - 2003/03/15 (土) 08:10:20 - maidomaido
機械オンチの室内音楽好き様、こんにちは

>こちらで書くのは、また、ルール違反とか言われそうですが、それにしても、SHU氏の博学ぶりは驚異的ですね。

それぞれのスレッドのテーマに沿った内容なら、全くルール違反ではありませんので、お気軽にご参加いただきたいと思います。
それから、ほんとうにSHUさんは博学で、感心いたします。

SHU様、こんばんは
>反復の問題を最初に広く知らしめたのがブーレーズによる「第5」でした。当時未発表の論文に依拠して,(楽譜に現われていない)第3楽章で反復を行ったことは,発売当時,かなりの議論を巻き起こしたものです。

ブーレーズによるベートーヴェンの「運命」が世に出た頃をご存知ということは、失礼ながら、SHUさんは、私とほぼ同世代か、少し上の方ではないかと・・・。
ブーレーズは、1970年の大阪万博の際、ジョージ・セルがクリーヴランド管弦楽団を率いて来日した時に同行していました。セルは、この時、自分自身がガンに侵されているということを知りながら憧れの日本を訪れたのでしたが・・・。
私は、ブーレーズといえば、やはり、ストラヴィンスキー「春の祭典」(CBSソニー)を最初に聴いた時の衝撃が忘れられません。当時、マルケヴィッチ(EMI)やカラヤン(グラモフォン)、バーンスタイン(CBSソニー)のものもありましたが、この難曲を見事なまでに整然と演奏しているのには、唖然とさせられました。
続いてリリースされた「火の鳥」「ペトルーシュカ」も然り。「火の鳥」も、それまで名演奏と言われていたアンセルメ盤とは、全く異なるアプローチで、ともかく響きが新鮮でした。
それらと比べると、「運命」はかなり分析的で、客観的な演奏すぎて、音楽としての盛り上がりが感じられなかったような気がします。

ベーレンライター版 削除/引用
No.227-20 - 2003/03/15 (土) 04:52:21 - maidomaido
etoileさんも書かれておられますが、ベーレンライター版による演奏が、近年、ちょっとしたブームになっていますね。関西フィルなども、コンサートでベーレンライター版による特集を組んでいます。

こうした版の違いについては、多くのサイトで語られています。論より証拠で、ご自身でその違いを体験してみてください。

参考となるサイトを、いくつかご紹介させていただきます。

http://www.asahi-net.or.jp/~eh6k-ymgs/sym/beeth-edition.htm
http://www.mydome.or.jp/century/memberssite/takasekiinterview02.5.7.html
http://www.ne.jp/asahi/jurassic/page/talk/dai9.htm
http://member.nifty.ne.jp/gus_osamu/baerenreiter.html
http://nso.soc.or.jp/c_daiku/29.html

カセットテープの想い出 削除/引用
No.227-18 - 2003/03/15 (土) 03:38:04 - maidomaido
CDの収録時間が決まった経緯については、森芳久(ソニー技術広報室長)著「カラヤンとデジタル」に、詳しく書かれています。そのことを記したサイトもありますね。
http://www.biwa.ne.jp/~askneoid/orch/freude17.html

>CDの録音時間がコンパクトカセットのC-74に由来するのでは,というお話ですが,CDが出る前のコンパクトカセットは,C-30,C-45,C-60,C-90,C120という長さだったと思いますが,いかがでしょう. C-74というカセットはCDからの録音用に出てきたように思います.

デンスケさんのご指摘のように、C-74はCDが普及してから世に出たものです。カセットテープが発売された当初は、私の記憶ではC−30とC−60だけで、しばらくしてC−90が発売されました。
ところが、チャイコフスキーの交響曲第6番「悲愴」、ベートーヴェンの第3交響曲「エロイカ」、ベルリオーズの「幻想交響曲」などが50分前後ですので、どうしてもC−90では片面45分で(実際にはテープは2分間ぶんほど多い目に巻かれています)、曲の最後の部分が欠けてしまって、エアチェックをしていてずいぶん悔しい思いをしたものです。テープの残量を見ながら、ハラハラドキドキでしたね。
私の友人などは、LP盤からカセットにコピーする際に、このような曲では少しだけLPの回転数を早めて、C−90の片面ギリギリにうまくおさめていたものです。もちろん少しピッチが上がりますが・・・。まあ、オーケストラによって基本となるAの音が440〜444の差がありますので、乱暴な言い方をすれば、許容範囲といえなくもありませんが。

そんな苦労をしていた時代に、C−120が発売された時は、どれほどうれしかったか・・・。これで、「悲愴」も「幻想交響曲」も入るわけです。ホルストの「惑星」とか、R=コルサコフの「シェエラザード」も曲の最後が切れずに録音できるようになったわけですから。ただ、初期の120分テープはトラブルが多く、どうしてもテープが薄いために、よくピンチローラーに絡まったりしましたね。

C−120でも、マーラーやブルックナーの大曲では片面に収まらなかったので、2台のデッキを用意して、途中の3楽章の切れ目から2台目のデッキを回して、曲が切れないように録音したり、色々苦心したものです。
そんなこともあって、結局、オートリバースのオープンリールデッキ(10号リール)を2台(TEACのX−10RとAKAIのデッキ)を導入してしまったわけですが。

最近のCDでは、74分以上収録されているものも、かなり多いですね。手許にあるものでは、ドホナーニ指揮のブラームスの交響曲3番と4番(計78分49秒)とか、ベルグルンド指揮のシベリウスの交響曲1番と2番(計78分20秒)とか。


ここでもSHU氏が 削除/引用
No.227-15 - 2003/03/14 (金) 21:35:14 - 機械オンチの室内音楽好き
こちらで書くのは、また、ルール違反とか言われそうですが、それにしても、SHU氏の博学ぶりは驚異的ですね。

浅学ではありますが、このCD録音時間とベートーベン第九が関連することは、日経新聞朝刊の有名コラム「私の履歴書」において、最近、SONYの大賀氏が裏話を書いておられて知ってはおりましたが。

74分カセット 削除/引用
No.227-14 - 2001/10/04 (木) 12:50:34 - デンスケ
 デンスケと申します.

 CDの録音時間がコンパクトカセットのC-74に由来するのでは,というお話ですが,CDが出る前のコンパクトカセットは,C-30,C-45,C-60,C-90,C120という長さだったと思いますが,いかがでしょう.
 C-74というカセットはCDからの録音用に出てきたように思います.

第9. 削除/引用
No.227-13 - 2001/10/03 (水) 20:58:55 - デンデルモンテ
久々に発言なのです。

>アルブレヒト指揮のものを借りたのですが、音がいいからって事で借りたら
>ものすごい早かったのにはびっくりしました。収録時間も62分という
>短さにもびっくりしました。
簡単ではないですか?

カラヤンのデジタル録音は速めなので66分ですが、
つまり60分だと入らないと。
一般的演奏だと70分前後なので、昔からある
カセットテープ(CC)の規格だとこれを収めようとしたら
74分になると。

アルブレヒト速いですね。
ちなみにジョン・エリオット・ガーディナーは61分以下
だったと思います。
カラヤンがアウトバーンをベンツで200kmで走っているなら
ポルシェで230km出しているくらいの駆け足・快速です。

逆に、カラヤンと同時代のライバルでアメリカ人・ユダヤ人の
バーンスタインは78分という遅さですが、CDに1枚に無理
矢理収めている。

カラヤンなら70分でよくてもバーンスタインも無理矢理
収められる規格でないといけないのでしょう。
それともバーンスタインは入れなくていいから74分に
するつもりだったとか(笑)
でもバーンスタインは長らくソニーの専属でしたのでそうも
いきませんでしょうけれども。

ベーレンライター版ですね 削除/引用
No.227-12 - 2001/10/03 (水) 20:20:12 - etoile
> 時間が最近の演奏では短くなっているのは,オリジナル楽譜に記されたメトロノー

ベーレンライター版が流行しています。
もともとは古楽器派が採用していたのだと思いますが、最近はモダン楽器の演奏者
でもこの版を使う人が多いです。走りはジンマン/チューリッヒ・トーンハレです。
ラトル/ウィーン・フィル、アバド/ベルリン・フィルもこの版によっています。
この2つのオケはフルヴェンやベームなどによる重厚長大演奏の典型みたいな
ものでしたが、時代が変わったなぁ、と感じずにはいられません。

昨年はアバド/ベルリン・フィルで第七を聴けましたが、今年はラトルの方を
この21日に聴ける予定なので楽しみです。

ベーレンライター版は聴いていて楽しいことは間違いないです。

ちなみにジンマン/チューリッヒ・トーンハレのベートーヴェン交響曲全集は
今は3,000円ほどで買えるかもしれません。
これまで興味がなかった方にもお薦めです。

余談みたいなものですが 削除/引用
No.227-11 - 2001/10/03 (水) 07:48:07 - -SHU-
 私はベートーヴェンにはそれほど詳しいわけではありませんが,「第9」の演奏
時間が最近の演奏では短くなっているのは,オリジナル楽譜に記されたメトロノー
ム符号の影響によるものと,演奏形態の相異によるものとがあると思いますね。
 メトロノームの発明者であるメルツェルはベートーヴェンの友人であったため,
ベートーヴェンは後期のいくつかの作品にメトロノーム符号による速度表示を併記
していますが,かなり無理な快速になるので,現実の演奏には適さないとしてこれ
まではメトロノーム表記は無視されてきたのですが,最近の原典尊重の風潮に従っ
て,いくらかでもこれに近づこうとした演奏が増えていると思われます。
 それから,ベートーヴェンの交響曲は,これまで百人近い大オーケストラ(木管
楽器などはダブル編成)で重々しく英雄的な気分を強調して演奏されることが多か
ったので,自然とテンポも緩やかなものになっていたのですが,最近では,初演時
の編成に近い数十人以下で軽やかに演奏することも多いです。そうすると,自然に
テンポは快速調になりますね。
それから,当時の慣習であったソナタ提示部等の反復部分を省略するかどうか,
という問題もあります。このあたりは全く演奏者が自由に省略したりしなかったり
しているので,反復を省略した演奏(この方が圧倒的に多い)によれば,当然演奏
時間は短くなります。全くの余談になりますが,反復の問題を最初に広く知らしめ
たのがブーレーズによる「第5」でした。当時未発表の論文に依拠して,(楽譜に
現われていない)第3楽章で反復を行ったことは,発売当時,かなりの議論を巻き
起こしたものです。もちろん,当時から,初演当時に慣習として行われていた反復
部分を忠実に演奏したレコードはありましたから,CBSソニーのマスコミ戦略の
成果でもあったわけですが・・・。

(無題) 削除/引用
No.227-10 - 2001/10/02 (火) 22:57:48 - sol
いろいろと教えていただきありがとうございました。

>ショルティは楽譜の繰り返し記号を忠実になぞってるので長いんで、
>実際には結構快速の演奏。
あれで、快速ですか・・・
先日、友人にEXTONからでているもので(大きい9の数字が表紙)、
アルブレヒト指揮のものを借りたのですが、音がいいからって事で借りたら
ものすごい早かったのにはびっくりしました。収録時間も62分という
短さにもびっくりしました。
う〜ん・・・実質的な忠実に演奏されているものってないのですかね。

私は、クラシックをかじった程度でしか知識ないですが、
やはり、奥が深いなぁ〜と実感しました。

ちなみに 削除/引用
No.227-9 - 2001/09/30 (日) 07:40:00 - ひろみっく
この伝説はどこまで本当か、というところがあるよう
ですけれども。
実際のところ、そのようなサジェスチョンがあって考慮
された可能性はありますが、別にそのために先に収録時間
を決めてフォーマットを決めていったわけではないようです。
公式にもそのようにコメントされているものを見たことが
あります。まさに伝説、というわけですね。

(無題) 削除/引用
No.227-8 - 2001/09/30 (日) 03:46:29 - 314
「74分で第九が収録できる」という「カラヤン伝説」は有名ですが、カラヤンのの場合ですと、まず74分もかかることはありませんね・・・。

ちなみに 削除/引用
No.227-7 - 2001/09/29 (土) 22:45:24 - etoile
11.5cmだと60分だったようです。

そうみたいです。 削除/引用
No.227-6 - 2001/09/29 (土) 20:56:07 - etoile
CDはPhilipsとSONYの共同開発ですが、そのうちPhilipsはCC(コンパクト
カセット)、つまりカセットテープも開発したメーカーです。
そのため開発当時Philipsは「CCとCDの「コンパクト」と言う名前がある以上
何らかの共通点が必要」と主張し、CDの直径をCCの対角線の長さと同じ11.5cmと
することを押してきたそうです。
これに対しSONYはカラヤンに「12cmなら貴方の第9が一枚に入る」と抱きこみ
12cmで74分に決まったようです。

でもフルヴェンやベームの第9は入りませんよね。手元にある「バイロイトの第9」
は76分程でした。

確かに 削除/引用
No.227-5 - 2001/09/29 (土) 11:21:09 - TIGRE
カラヤンが、CD規格へのアドバイスとして、ソニーの大賀さんや
フィリップスの会長に、第九が1枚でおさまる程度の時間になればいいと
言ったと聞いてます。
本当かどうかあやしいものですが(笑)
ついでにご本人の演奏はもっと短めですね。

第九の演奏時間は、まちまちですが、当時も今も決定版と言われる
フルトベングラーが74分台だと思います。
ショルティは楽譜の繰り返し記号を忠実になぞってるので長いんで、
実際には結構快速の演奏。

最近の古楽器派はずっと早いので1時間程度のものが多いですね。

カラヤンの影響? 削除/引用
No.227-4 - 2001/09/28 (金) 03:27:57 - marron
私もよく知らないのですが、それってもしかしたらカラヤンの影響では?
昔はアップテンポと言われていた彼がスタンダードになったとか??
聞きかじりですので違っていたらご容赦を!

その話・・・ 削除/引用
No.227-3 - 2001/09/28 (金) 01:00:44 - FHZ
おいらもその話は聞いた事がある。
文中にもありましたが、新解釈。
新って言うか、これは同じ譜面でも指揮者や編曲者によって解釈はいろいろなはすです。
作曲者はほとんど、主旋律しか譜面に起こしてないはず。
昔の作曲者が編曲していたとしても、オーケストラの規模等でも変わってくるのでは?
テンポっていうのもその一つだと思います。
60分以上もある曲を、ぴったり74分で毎回終了させるのは困難でしょう。
ってな訳で人間身があっていーって事にしましょう!(笑)
答えになってないか。。。

最近のは演奏のテンポがあがっている 削除/引用
No.227-2 - 2001/09/26 (水) 23:03:16 - SCC
と、聞いた事があります(笑

規格策定時も指揮者によって演奏時間がばらついているので平均をとったところ最長でも74分におさまりそうだという事で決まったらしいです。いまはクラシックもハイテンポなんですかねぇ(爆

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