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NHK−FMに入るノイズの正体は? スレッド削除
No.189-1 - 2001/08/21 (火) 23:18:57 - TAMAYA
地域限定の話題になってしまうかもしれませんが、他の地方でも同様の問題があるかもしれませんので、興味のある方はお読み下さい。

わたくしは静岡県在住のFMリスナーです。

NHK−FMにだけ入るノイズに悩まされ、調べていくと信じられない可能性に突き当たりました。

それは、「このノイズは、放送そのものに元から混じっているのでは?」というものです。
詳しい内容は
http://www2.freeweb.ne.jp/~dplus/nhk/
に掲載いたしましたので御参照下さい。。

静岡県内でNHK−FM放送を利用している方がいらっしゃいましたら、是非とも受信状況を確かめてお教え下さい。
また、単に受信側の問題であるというご指摘もありましたら、その可能性と対策についてご教授願いたいです。
 

(無題) 削除/引用
No.189-27 - 2001/11/29 (木) 16:23:53 - めぐたん
FM文字(多重)放送が始まってから、音が悪くなったと、
きずいた方いますか?
音の小さい時は、データ量を少なくして、
音の大きい時は、データ量を多くして送るやり方、
だったと、思いますが?
(音の小さい時、データ量を多くすると、だれでもノイズが解る(^^;)

遅ればせながら 削除/引用
No.189-26 - 2001/11/25 (日) 14:16:43 - yuu
静岡県中部に生息しています。
今はチューナー(ST-G7)を手放してしまったのでFMを聞いていませんがMP3の時報を聞いて笑ってしまいました。
10数年前に自宅に八木(確か5素子)のアンテナを静岡に向けてFMを聞いていたころによくノイズを聞いていました。
FMの受信感度はチューナー表示で60デシベル程度は出ていたと思いました。

このレスを読んで久しぶりにFMを聞きたくなってきました。

FMではないですが 削除/引用
No.189-25 - 2001/11/12 (月) 15:59:15 - 20K
↓私ですすいません。北海道の20Kといいます。
FMではないですが、北海道放送のテレビ放送には縞状のノイズが入っていたことがありました。今はないですが。電気屋でみても、友人の家で見ても
同じノイズでした。中継局ではなくいわゆる親局でしたので、STLに問題が
あったのでしょうか。

RE:感謝 削除/引用
No.189-23 - 2001/10/29 (月) 09:29:13 - TAMAYA
なっ!くれ〜 さんにも喜ばれる結果になって本当によかったです。
他にも事情が分からないまでも突然のノイズ消滅となって喜んでいるリスナーが多いことでしょう。

私の記憶では1986〜87年頃から入っているようです。

>特定の周波数がカット 削除/引用
No.189-22 - 2001/10/29 (月) 09:21:48 - TAMAYA
それって、昔に起案されて余りの音の悪さに採用されなかったアナログコピープロテクトみたいですね。

NHK−FMの中継回線はデジタル化されているという記事を読んだことがありますが、今でも行われている確かな情報でしょうか?
スペアナで見ても特に特定の周波数が消えているようには見えませんが。
普通なら制御信号はサブコードに埋め込むべきと思いますが。

私の問題にしたノイズが制御信号の漏れだとしたら、常に一定というのも、ローカルニュースにも入るというのは条件から外れていませんか?

(無題) 削除/引用
No.189-21 - 2001/10/25 (木) 15:45:11 - とおりがかり
私も東京と横浜両方の受信ができる環境のため興味を持って拝見しました。
NHK−FMではキー局からの放送を受信して再送信しているローカル局では特定の周波数がカットされて制御信号が埋め込まれているはずですが、これとの関係は内のでしょうか。
何の検証もしていなくて申し訳ないですが、放送局の設備の調整でノイズがなくなったのであれば可能性大だと思うのですが。

感謝 削除/引用
No.189-20 - 2001/10/16 (火) 21:53:14 - なっ!くれ〜
TAMAYAさんへ
確かになくなっています!
(当方QUAD FM4 B&O Beosystem5500)
 今思えばこの現象 20年くらい前から在ったような。。
 昭和43〜44位に収録しました音源では無かったです 
 50年〜55年くらいから在ったような。。。。

 長い間御苦労様でした(感謝!)
 

原因はNHKにあった 削除/引用
No.189-19 - 2001/10/11 (木) 20:22:56 - TAMAYA
本日(10月11日)、NHK静岡放送局よりメールが来ました。
内容は、

@ノイズがあることを確認した。
Aノイズの原因はNHK静岡の設備にあった。
Bノイズは設備の改善で既に解消されている。
C多重放送はノイズとは無関係

と言うことでした。
実は昨晩(10月10日)にNHK−FMを聞いていて、「よよ、ノイズがない?」と気付いていましたが、疲れているせいで難聴になったか?とも思い、就寝前で時間がなかった事もあり真剣に確認していませんでした。


やぁ、まさかとは思いましたが、本当に放送そのものにノイズが混入していたのですね。
信じられませんが私の記憶が正しければ10年近い長期に渡りノイズが混入し続けていました。
本当に誰も「王様は裸だ」と言えなかったのですね。

これからは放送にノイズが入っているときは、自分の受信環境以外にも放送側に問題があるかもしれないことを頭の隅に置いておく必要がありますね。
かんから、かんた さんも局に問い合わせるなどしてがんばってみて下さい。
それから、NHK−FMを聞いている静岡県民諸君、私に感謝するように(笑)


なにはともあれ、色々アドバイスして下さった皆様、ありがとうございました。
一応の解決を見たので、事の詳細を記載したページ http://www2.freeweb.ne.jp/~dplus/nhk/ は、ころ合いを見て削除させていただきます。 

re:NHK浦和でも 削除/引用
No.189-18 - 2001/10/09 (火) 14:33:03 - TAMAYA
基本的な事なので既にやってみたのかもしれませんが、浦和局のノイズはIFを狭帯域にしたり、アッテネーターを噛ましたりしたら変化しますか?
これで変化があるなら、近接局の妨害が考えられます。

私の場合は効果無かったのですが。

re:NHK浦和でも 削除/引用
No.189-17 - 2001/10/07 (日) 23:00:20 - TAMAYA
かんから、かんた さん、こんにちは

同じノイズが入ると言うことは、私の掲示したファイルにノイズが入っていることを認めて下さった訳ですね。
あなたが同意者第一号です。ありがとうございます。
(どうしてNHKのエンジニアにこのノイズが識別できないのか・・・)

ところで、旧大宮市にお住まいとのことですが、私も1978〜80年に東大宮駅近辺に住んでおりました。
その時はアパートの2階屋根に建てた5素子の八木アンテナでNHK東京放送局が快適に受信できました。
その頃に比べて高層ビルも増えたのでマルチパス等の条件が厳しくなったかもしれないですね。
浦和局がどうだったか明確な記憶はありませんが、当時はまだ中継回線が整っていない時代だったので、ノイズ混入と言う以前に地方NHKはどの局も明らかに東京局に比較して音質が落ちていたため、利用していなかったと思います。
対策としては、思い切って東京・浦和以外の地方NHK局にアンテナを向けるというのはダメなのでしょうか?
浦和局の信号が強すぎる場合はアッテネータが有効かもしれません。



ついでですのでNHKとの交渉の途中経過を報告しておきます。
ミヤモトさんご指摘の多重放送の影響について問い合わせをメールで送りましたが、全く無しのつぶてです。
完全にナンセンスクレーマー扱いなのではないでしょうか。
らちがあかないのでNHK(東京)の受信相談に電話相談してみようと思っています。
その前にオーディオ店で同じようにノイズが聞こえるか確かめてみようと思っていますが、いまどきFMの試聴できる店が見つからなくて困っています。

アンテナかも? 削除/引用
No.189-16 - 2001/10/07 (日) 07:59:23 - ととと
基本的なことですが、アンテナまわりは確認されましたか?いくらチューナーを変えても信号の入り口であるアンテナが良くないとノイズは乗ったままです。アンテナの素子、高さ、方向、ケーブル、周りの環境(近くにノイズを出すような建物、装置など)を見直してみてください。近くにTVのアンテナがあるとその影響も受けます。また方向が悪いとマルチパス歪が増え、場合によっては反射で遅れてきた電波と干渉して高周波音が聞こえることがあります。ジュルジュルと聞こえるかんから、かんたさんの場合は、まさにマルチパス歪の典型です。素子を増やして指向性を上げるなりの対策が必要と思われます。

NHK浦和でも 削除/引用
No.189-15 - 2001/10/04 (木) 12:41:58 - かんから、かんた
はじめまして。私は埼玉県のさいたま市(大宮)在住のものです。TAMAYAさんの聞かれているノイズがNHK浦和放送局(85.1MHz)でも入ります。音量はすごく小さいのですが、私も気になっていました。NHK東京放送局も方向が同じなので受信できるのですが、そのノイズは明らかに入っていません。他の民放でも入りません。浦和局だけです。しかし、以前所沢に住んでいたときに浦和局を受信していましたが、ノイズは入っていませんでした。大宮に越してきてから気になっています。地理的条件、外的要因なのかなぁ、と思い諦めモードに入っていたところです。私の場合エアチェックはクラシック専門でして、東京局でも受信はできるのですが、ピアノの音のときにジュルジュルというノイズが乗っかるので、聴感上ましな浦和局で録音しています。なにか良い改善方法があれば私にも教えてください。よろしくお願いします。

頑張ってください。 削除/引用
No.189-14 - 2001/08/31 (金) 13:52:04 - モノ
私もNHK-FM良く聞いていますが、静岡県では無く
サウンドカード外してある音が出ないパソコンなのでなんとも言えませんが、
放送局側のノイズだとしても、
消え行くだろうFMにはNHKとしては予算を掛けられないのかもしれません。
苦情があまりに多いならば考えると言う事かも知れません。
同様の苦情が一人では対応もしてくれない可能性もあります。
もし静岡県の方で同様に思う方がいらっしゃったら、
皆さんでメールや電話や手紙(録音した物を同封して)をして見るのが良いと思います。

あと、こちらへの記入した事も伝えて見ては如何でしょうか?

re:多重放送の影響ではないかとおもうのですが 削除/引用
No.189-13 - 2001/08/31 (金) 02:00:10 - TAMAYA

ミヤモト様、貴重なご意見ありがとうございます。
初めて状況と照らし合わせて納得しうる説を得たと感じております。


実は所有している3台のチューナーはハードオフで集めた、1台1000〜2000円の年代物です。
ずっとこのまま使うつもりはなく、パイオニアのF−777に目を付けていますが、結構値の張るチューナーを買っても電波状態が悪くて無駄になっては困るので、状態の良さそうな中古で事前調査にしようと、まず1台購入しました。
すると例のノイズがNHKだけに入って・・あれおかしいなぁチューナーが調子悪かったかなぁと、もう1台、2台と買ってしまいました。

しかし、いくら多重放送未対応とは言え3台ともNHKだけに、それも東京放送局では障害が無く静岡だけで、というのも、まだ納得行かない部分がありますが、多重放送による影響についてNHK静岡放送局に聞いてみることにします。

新しい比較ファイルを載せました 削除/引用
No.189-12 - 2001/08/31 (金) 01:43:44 - TAMAYA

るり さん、色々書いて下さりまして、ありがとうございます。
残念ながら、NHKとの話は、そんな高度なところまで行っていません。

こちらからNHKに出している要望は、
@私が受信しているNHK−FMの一部をWAVEファイルで送るから聞いてみて下さい。
(NHKにはMP3ではなくWAVEファイルを送りました)
A送ったファイルにノイズがあることを認めて下さい。
の2点です。
ノイズがどこで入っているかは現時点では追求していません。

が、NHKも、これを読んで下さる皆さんもAでつまづいてしまっているのですね。
そこで、聞き易いように、新たに民放の無音部とNHKの無音部を1秒づつ交互に繰り返したファイルを用意しました。
またPCのS/N比を向上させる設定方法も紹介します。
改めて http://www2.freeweb.ne.jp/~dplus/nhk/ を御参照下さい。。


まあ、皆さんはともかく「総務省の基準を上回る云々・・」と言うNHKの技術担当者がが、S/N比が悪いことは目に見えているPCで聞いただけでノイズが聞こえないと言って済ましているのは余りにもズサンじゃないかと思います。

多重放送の影響ではないかとおもうのですが 削除/引用
No.189-11 - 2001/08/30 (木) 23:59:43 - ミヤモト
電源系統の疑いをかけたミヤモトです。しかし、その系統の原因はないということで他の要因を考えてみました。それは、多重放送によるものではないかと。現在、民放では、見えるラジオなる文字多重放送、自動車の測位システムであるD−GPS、交通情報を伝送するVICSと広帯域なFM放送電波を利用した多重信号が重乗されて放送されています。当方は九州の熊本に住んでいます。NHKFMは文字放送の情報はないものの対応のラジオをつけると文字放送のキャリアは受信します。また、VICSについては実験中のようですが先々導入されるようです。地元では、VICSはNHKでやってます。
 そこで考えるのが、FMの多重放送が考慮されていない時期以前のFMチュナーは何らかのFM多重放送による弊害を受けているのではないかとかんがえます。もともとアナログ信号しかのせなかったFM電波にデジタルの多重信号を乗せているわけですから、対策の施されていないチューナーでは何らかの影響がでるのではないでしょうか。私はチューナーの型番から製品の年式は分かりませんが、放送局の多重放送の実施と合わせて調べてみてはいかがでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.189-10 - 2001/08/29 (水) 22:20:12 - るり
・・・そうでしたか。手元にあるPCデジタルアウト備えていないので、ゲインアップした物しか聞いてみませんでした。すみません。今ききいてみましたが手持のPCではやはり判別無理でした。

もうやられているとは思いますが、同じようにしてモノラルの時のやつも分りやすくして送ってあげてはいかがでしょう。あとFFT結果出す時は、お約束事項も一緒に示した方がいいかも。

たぶんそこらへんは考慮されているとは思いますが・・・念の為。細かく切った素材をつなぎ合わせてFFT掛けると、つなぎ合わせた周波数周期でスペクトラム立つ可能性があります。(つなぎ合わせた物をFFTかけるより、その前の物をFFT掛けるのが普通かと、それに特化した窓関数考えないと駄目だし)。

ちなみにFFT掛ける時は・・・
・切り取る個所は始点終点とも振幅0(か同じ値、できるかぎり)で、傾きも同じ(できるだけ、せめて符号だけでも)
ようは、切り取った素材をつなぎ合わせた時つなぎめができるだけスムーズになるように、切り取られた方が実際の値に近づきます。
また始点・終点の値(振幅と傾き)、つなぎめの状態、窓関数、を明示された方が、結果に信頼性が伴ってきます。

#すぐ稼動できるPCにFFTツール入れていないので、邪推入れてすみません。もしNHKさんに、FFTツール無かったりしたら、私と同じ事考えているかもと思いまして。

##一度書きなおしました

(無題) 削除/引用
No.189-8 - 2001/08/28 (火) 01:48:52 - TAMAYA

るり さん、こんばんはです。

>とりあえずニュースの時とかパイロットの立っていないモノラル放送時の状況も送ってあげるとNHKさんも切り分けしやすいかも・・・

サンプルで上げているNHK_0.MP3がまさにそれです。
ステレオの音楽番組からモノラルに移って時報を経てニュースになります。


しわしわ さん、こんばんわです。

>車載オーディオでもわかりますかねえ

ちょっと苦しいかもしれません。
ヘッドフォン使って健康診断の時の聴力検査ができる程度のS/Nは必要です。
スピーカーからの音を実用的な音量で聞く限りにおいては聞き取れないかもしれません。

>そんなにひどいなら一度聞いてみたいんですが、

残念ながら?誰でも判ると言えるほどひどくはないです。
サンプルファイルNHK_0.MP3を御試聴下さい。
ただ、FMエアチェックマニアには耐えられません。

(無題) 削除/引用
No.189-7 - 2001/08/28 (火) 01:19:20 - るり
とりあえずニュースの時とかパイロットの立っていないモノラル放送時の状況も送ってあげるとNHKさんも切り分けしやすいかも・・・

カーラジオでもわかりますか? 削除/引用
No.189-6 - 2001/08/28 (火) 01:07:05 - しわしわ
車載オーディオでもわかりますかねえ。
そんなにひどいなら一度聞いてみたいんですが、チューナーや八木を持っていくのもすごい手間になるので。
近々東名高速を静岡方面に行く予定があるので聞いてみます。

外来ノイズとも違う様です。 削除/引用
No.189-5 - 2001/08/27 (月) 23:31:56 - TAMAYA

高校生 さん、こんにちは

>VHF(1ch〜3ch)でそういうノイズは入りませんか(静岡ではやってない?)

NHK教育が2chですが、UHFで全チャンネルが受信できるためVHFは利用していません。
(アンテナも無い)
必用とあらばFMアンテナをTVにつないでみても良いですが・・・


>ひょっとしたら近所の受信設備にが不良があるとか・・・。
>壊れていると近所中にノイズをぶちまけていることがあります。

以前、NHK・民放の区別無く、「ジリジリ・・・」というノイズが時々入りました。
その時は送電線が怪しいと当たりを付けて電力会社に調査させ、柱状トランスがノイズ源と分かって改善できた事があります。
しかし、そういう物とは今回のノイズは異質と感じています。
一例を挙げれば、外来ノイズならば経験的に(理論的にも外していないと思いますが)Stereo放送を強制Monoにすれば改善しますが、問題のノイズは変化がありません。


>でもNHK-FMだけとなると考えられないですね。

そうなんですよ。

外来ノイズでしょうねぇ 削除/引用
No.189-4 - 2001/08/27 (月) 11:17:38 - 高校生
VHF(1ch〜3ch)でそういうノイズは入りませんか(静岡ではやってない?)

ひょっとしたら近所の受信設備にが不良があるとか・・・。
壊れていると近所中にノイズをぶちまけていることがあります。

でもNHK-FMだけとなると考えられないですね。

電源とは思えないのです。 削除/引用
No.189-3 - 2001/08/27 (月) 00:17:53 - TAMAYA
ミヤモト様、レスありがとうございます。
人気のない?FM、しかも地域限定っぽい話でどこからもレスが付かないかと心配しておりました。



さて、ご指摘の点ですが、次のような結果になっています。


>ハムノイズにうねりがあるように聞き取れます。

気にしていませんでしたが、確かに NHK_3.MP3 にはハムの様に聞こえる低域成分も聞こえますね。
しかし、スペアナ画像では一定のピークは検出されていないので、特定の周波数ではないようです。
残留ノイズに分布する低域成分が、そう聞こえるのだと思います。
特に NHK_2.MP3 ではラウドネス効果もあってか低域のノイズは全く気にならないので、たとえハムであっても実害は無いです。
うねりについては、 NHK_0.MP3 の中の 0.5秒程度の無音区間(というより音量が非常に小さい部分)を切り出して10個程度複製を作ってつなぎ合わせた物なので、元WAVEファイル0.5秒間の中で存在する音量変化が繰り返されることでうねりとして聞こえているようです。
以上の点から、問題としているノイズとは質が異なるので気にしないで下さい。




>必ずしも一定ではないのであれば、

残念ながら、ノイズのレベルと質は非常に安定しています。




>電源ではという理由は、すでに一般化したインバーター機器の電源ラインや不要輻射はまぬがれません。

これが原因だとするとNHKの 88.8MHz と 83.0MHz には質・量共に同じノイズが生じ、民放の 79.8MHz と 85.9MHz にはノイズが生じない、そしてチューナーを替えても自宅以外でも結果は同じである事を合理的に説明できません。



>オーディオ電源系統にオーディオ向けのラインノイズフィルターを入れるか、エアコンのOFF、照明の電球化等を検討してみてください。

家中(一戸建て)の電気製品は、FM受信に必要なFMチューナーとヘッドフォン駆動用のアンプとしてのMDデッキを除き、全てコンセントを抜いて調査しました。
また、この二つとヘッドフォン以外は配線を物理的に切り離しました。
MDデッキがノイズ源かもしれないので、別のカセットデッキでも試しました。
照明器具は全てメカ式スイッチで切断しています。
ACラインフィルタも挿入、高周波用のフェライトコアを電源線に、さらにアンテナ線にも巻いてみました。
この状態でもノイズに変化はありません。



以上の結果より、受信側の機材・環境に原因を見いだせなくて困っております。

圧縮音声を聞いてみました 削除/引用
No.189-2 - 2001/08/25 (土) 13:04:24 - ミヤモト
 3番目のノイズを拡大したサンプルは、私には、ハムノイズにうねりがあるように聞き取れます。高域にノイズが分布するように聞こえるのはFMの特性だと思います。必ずしも一定ではないのであれば、これは電源系からの混入を疑ってみてはどうでしょうか。
 7khz付近に特徴があるとおっしゃっていますがFM放送ではその付近に反射(不要輻射)が出るとは思えません。ステレオキャリアが38khzその半分の19khzがパイロット信号その半分でも9.5Khz・・・・
 私が、電源ではという理由は、すでに一般化したインバーター機器の電源ラインや不要輻射はまぬがれません。オーディオ電源系統にオーディオ向けのラインノイズフィルターを入れるか、エアコンのOFF、照明の電球化等を検討してみてください。

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