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DVデッキのデジタル補正回路 トピック削除
No.976-TOPIC - 2001/05/02 (水) 14:59:55 - NAKA
初めましてNAKAと申します。いつも楽しく読ませて頂いています。
最近AV機器に凝り始めた若い若いAV機器ユーザーです。
よろしくお願いします。

機器:HR-STG300 & HV-BX200 + NV-DM1
やっている事:PCで編集、MPEG作り。TVで鑑賞。

教えて頂きたいのは題名の通り「DVデッキのデジタル補正回路」です。
各メーカーのカタログを見ていて疑問に思ったのですが

Sony WV-DR5,7,9
Victor HR-DVS1,2
のDVデッキ側には3次元DNRが付いていません。
Panasonic NV-DV10000,NV-DM1
には付いています。

再生時にノイズが目立っても3次元DNRがないと軽減出来ませんよね?
Sonyのデッキは「DVプロフェッショナルクロマデコーダー」と
「DVデジタルクロマエンコーダー」なるものが搭載されていて
色信号のS/Nの向上、純度の高いクリアーな色、色のばらつきを抑え
などとありますが、この2つの回路がノイズリダクションの役割を果たしている
のでしょうか?

はたまたSonyとVictorのDVデッキは3次元DNRなど必要ないほど優秀なの
でしょうか?

よろしければご教授おねがい致します。
 


おおっ! 削除/引用
No.976-69 - 2001/05/20 (日) 21:56:15 - sentaro
>ma2さん
とっても貴重な情報ありがとうございます!
バージョン2.01だと動作するということは、
ウチのは2.10にアップグレードしてたので、
ダメだったんですね(^^;

これから少しお試しモードしてみます。。。

RaptorEditの音ズレ対策 削除/引用
No.976-68 - 2001/05/20 (日) 17:44:06 - ma2
RaptorEditの「キャプチャ時オーディオトラックの生成をしない」設定
ですが、うちではRaptorEdit上では編集時、書き戻しとも音が出ました。
ドライバはVer.2.01で、ソフトウェアプレビューです。(参照ファイルで
キャプチャするとAVIファイルのサイズがめちゃくちゃ小さくなるのが印象
的です。ひょっとして3時間以上のキャプチャも可能なんでは?)

しかし、RaptorEditではバッチキャプチャは出来てもメディアコンバーター
用途のキャプチャが出来ないので、RaptorVideoの方で機能がアップデート
されて同じ設定が追加されてないかなあとドライバVer.2.10を入れたのが
運の尽き。。。音出なくなってしまいました。

ドライバをバージョンダウン、またはドライバ&アプリ削除して新規インストール
しても駄目です(T-T)
どうなってるの?カノープスさん。。。

という訳で音がでないみなさんちょっと頑張ってみませんか?
(情報求む)

RE:DVRexでも動作しました 削除/引用
No.976-67 - 2001/05/19 (土) 23:51:18 - ゼロ
いけさん、DVRexでの動作確認ありがとうございます。

しかし、それを読む前に、すでに以前のファイルに対応する(と思うんですが・・・)ように変更を加えていましたので、うまくいくかどうか試してみてください(^^;。

#先ほど、HPの方に、v.0.3としてアップしました。

>自分で言うのもナンですが、ずれは総じて少ないと感じています。
>これは DVRexではなくDV10000の性質だと思っていますが
>どうなのでしょうか。

いけさん以外の方から DVRex の話は全然出ていないので、ちょっと分かりません。他の方からも報告があれば、比較できるんですけど・・・。カウンタが進む割には、報告があまりないんです(;_;)。まあ、便りがないのはよい便り、と考えるようにはしていますが・・・。

DVRexでも動作しました 削除/引用
No.976-65 - 2001/05/19 (土) 14:31:58 - いけ
>[Re:63] ゼロさん
> DVRexのキャプチャ直後のAVIファイルのデータを調べていただけませ
> んか?編集段階で変化している可能性があることに気がつきましたので・・・。
調べました。ちゃんとDVRexファイルで動作しました。
・・・すみません。

プログラムの目的から考えると、最も大事なチェックを怠ってしまいました
申し訳ありませんでした。
ということで「DVRex対応」宣言して大丈夫だと思います。
修正後の音に関してですが、今私が持ってるのが古いプログラムですので、
感想は後日、ゼロさんの掲示板の方に書きこみたいと思います。

とりあえずDVRex-M1 + DV10000の結果は

総フレーム数 = 7298 : 総サンプル数 = 11688469

サンプル数 = 48048 : サブチャンク数(累計) = 217
サンプル数 = 48047 : サブチャンク数(累計) = 17
サンプル数 = 48049 : サブチャンク数(累計) = 9
サンプル数 = 12813 : サブチャンク数(累計) = 1

自分で言うのもナンですが、ずれは総じて少ないと感じています。
これは DVRexではなくDV10000の性質だと思っていますが
どうなのでしょうか。

ゼロさんには本当に失礼いたしました。
そして、失礼ついでに、
この前お渡ししたファイル形式にも対応していただけると
ありがたいのですが・・・。「情報収集」だけでも・・(^^;

リサンプリングツールはいりません 削除/引用
No.976-64 - 2001/05/18 (金) 01:22:10 - ゼロ
>OPIさん
私のプログラムを試用されるのであれば、リサンプリングは必要ありません。というか、それをしないで済ませるために作っているわけですから、必要になっては困ります(^^;。

御意見・御感想をお待ちしております(^^)。

修正版をアップしました 削除/引用
No.976-63 - 2001/05/17 (木) 22:47:49 - ゼロ

こんばんは、ゼロです。

補間データの作成ミス(大恥)を修正して、補間方法を選択できるようにした V.0.2 をアップしました。それから、意外と簡単だったので掲示板も設置しました。これからは、プログラムに関する、意見・要望・バグレポートはそちらに書き込みをお願いします。

>いけさん
DVRexのキャプチャ直後のAVIファイルのデータを調べていただけませんか?編集段階で変化している可能性があることに気がつきましたので・・・。よろしくお願いします。

<閑話休題>

実は、私自身は、これが今日初めての書き込みになります。今日の、この発言以前に積極的に発言されている「ゼロ」さんは、メアドを公開している物も全て別の人の発言です。
ちょっと訳が分からなくなってきていますので、やむを得ず Homer さんに対処をお願いしました。すみませんが、しばらくは「ゼロ」というハンドルを見たらメアドをチェックして、私かどうか確認してください。

ありがとうございます 削除/引用
No.976-62 - 2001/05/16 (水) 23:13:46 - OPI
今からためしてみます。
むずかしいことはわかりませんが、
数十分メディアコンバータ使いました.。
2フレームの誤差を確認してます。

さてこの誤差がどの程度修正されるかやってみます。
ついでにリサンプリングツールはなんでもいいのでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.976-61 - 2001/05/16 (水) 22:54:42 - サル
ありゃすいません。あるメーカの設計者に直で聞く機会があったので
私の理解不足だとおもいます。また今度聞いてみます。どういう条件で
測定したのか。PLL無効時のズレがどのようなものか。多分データそのものに影響を与えるわけじゃなかったと思いますがこの補正。
RAPTOREDITでも駄目なら、videoで編集しかのこされてないですね。個人的にリアルタイム再生(レンダリングしても)
音声が出ないとまずいかなあと思えるので、今のところ使い道が思い浮かびません。TVのソースを加工するのには使えるかもしれませんが。

ミスってました・・・m(__)m。 削除/引用
No.976-60 - 2001/05/16 (水) 21:49:05 - ゼロ
>sentaroさん
厳密なチェックお疲れさまでした、ありがとうございました。
さて、補間の方はしっかりミスってますね。本来は線形補間するつもりだったんですが・・・。直しておきます。ついでに、近傍近似による補間と選択できるようにもしてみますね。
間引く方は、今は1サンプル間引いているだけなんですが、これも、単に間引くのと線形補間するのとで選択できるようにしてみます。もうちょっとお待ちください。

>正弦波のような綺麗な音声データの補正であればノイズが出る可能性がありますが、
>普通の音声ではまったく問題ないと感じます。

実用上問題ない、という考え方は大好きだったりします(^^;。でも、やっぱり、自分で作り始めると気になり始めるんですよね。

>リサンプル方式での補正方法も追加できれば完璧だと思います。
まあ、これについては、修正後様子を見てから考えたいと思います。

>いけさん
>ですから2%「しか」ずれてない、ではなく、2%「も」ずれてる!
>というのが私の感想です(^^;

そうだったんですか(^^;。では、こちらも根性入れて(笑)対応したいと思います。でも、ちょっと今仕事が立て込んでるので、少し待ってくださいね。

#ちなみに、アップした情報は、いただいたファイルから計算したものです。
#まだ、情報収集すらできていません。

それから、あまりここで続けるのも申し訳ない気がしてきましたので、HPの方に掲示板を設置しようと思います。設置したらお知らせしますので、そのときはよろしくお願いしますm(__)m。

少し訂正 削除/引用
No.976-59 - 2001/05/16 (水) 21:10:00 - いけ
>[Re:54] ゼロさんは書きました :
> いけさんからいただいた DVRex の参照AVIファイルの情報では、ほぼ
> 98%が48048サンプルとなっています。お金をかけて処理能力をあげれ
> ばリアルタイムでも可能だということでしょう。しかし、ここまで
> いってるのに残りの2%はなぜずれたんでしょう?不思議です。
あ、この元データは現在編集中のムービーですので、音声はキャプチャー時
のものではありません。
なので「非リアルタイム」です。
ですから2%「しか」ずれてない、ではなく、2%「も」ずれてる!
というのが私の感想です(^^;

> ゼロさん
「情報収集のみ」だけでもDVRexに対応したものをアップしていただけると
ありがたいのですが(^^;
無理言ってすみません。

ぷちノイズが発生しました(^^; 削除/引用
No.976-58 - 2001/05/16 (水) 19:48:23 - sentaro
>ゼロさん
HDDの空きが少ないので、まだ3時間いっぱいまでの検証は出来てないのですが、(^^;
110分のベータからのキャプチャでは13フレームのずれが見事に解消!
110分の放送波では5フレームのずれがこれまた見事に解消!
ということで、ずれ解消は依然絶好調です!(^^)

とりあえず、ウチのDM1ではこんな具合です。
>放送波@NHK
総フレーム数 = 30000 : 総サンプル数 = 48046851

サンプル数 = 48047 : サブチャンク数(累計) = 846
サンプル数 = 48046 : サブチャンク数(累計) = 150
サンプル数 = 48045 : サブチャンク数(累計) = 1
サンプル数 = 48048 : サブチャンク数(累計) = 3

>ベータ再生@EDV9000
総フレーム数 = 30000 : 総サンプル数 = 48051127

サンプル数 = 48052 : サブチャンク数(累計) = 209
サンプル数 = 48051 : サブチャンク数(累計) = 705
サンプル数 = 48050 : サブチャンク数(累計) = 83
サンプル数 = 48054 : サブチャンク数(累計) = 1
サンプル数 = 48047 : サブチャンク数(累計) = 1
サンプル数 = 48053 : サブチャンク数(累計) = 1

上の30000フレーム(約16分41秒)での変換時間は、
P3-1GHzで約1分、クロック落として500MHzでは1分46秒くらいになりました。


というところで、今度は音質の変化についてということで、
映像はそのままで、音声として正弦波を入力してみました。
そしたら、
ベータの場合にはサンプルをカットすることで補正となりますが、
よく聞くと、ところどころ不規則にごくわずかの「ぷ、ぷ」といったノイズ感があります。
で、放送波の場合はサンプルの補完ですが、約1秒ごとに完璧なぷちぷちノイズが出ました(^^;
カットの場合のノイズはほぼないといってもよいレベルなんですが、
補完した場合のぷちは、Waveソフトで波形を観察すると、
前後データと全く無関係なデータが補完されてるようです。
で、実際の音声ではどうかというと、じっくり聞き込んでもなかなかぷちが確認出来ません。
正弦波のような綺麗な音声データの補正であればノイズが出る可能性がありますが、
普通の音声ではまったく問題ないと感じます。

サンプル数指定でリサンプルできるソフトはYAMAHAのTWEしか知らないのですが、
これでリサンプルした場合はノイズ感は全くでないので、
リサンプル方式での補正方法も追加できれば完璧だと思います。
でも、今のままでも通常の記録再生では、不具合を感じる場面はないので、
私的には完全にOkです!(^^)



>サルさん
>あるデッキではPLL回路無効で再生すると2時間で7秒のズレたらしいし。
デッキ再生で音がずれるというのがにわかには信じがたいことなのですが、
PLL止めてしまうと、PCキャプチャと同じことが起きるということなんですね。
それにしても、2時間で7秒っていうと、7200秒で約210フレーム、
34秒で1フレームのずれは、もしかして、29.97vs30.00???

>そういえばオフィシャルでRAPTOREDITでもズレを許容してキャプチャするという記事が
>ありました。
検証してみたんですが、ウチではうまくいかないみたいで
なんかよくわからないところです。。。


>ouchさん
GV-DVCの情報ありがとうございます。
なんか、この方式だとずれが大きい場合には大きなお世話という感じもしますね(^^;
カノープスの特許も大変参考になります。
継ぎ足しとかではなくリサンプリングということですか。
複雑な処理ゆえ、ある程度以下は無視されてるということなんですね。


>OPIさん
DM1ご購入おめでとうございます。
音ずれに関しては、ゼロさんの補正プログラムでなんとかなりそうなので
実用上ずれ問題はなくなったといっても過言ではありません!(^^)


>NAKAさん
>Raptorが優秀ならEZDVも優秀?(であって欲しいです。^^;)
私が買った頃は他に選択肢がなかったのですが、
普通に使う限り全く同じですよね。
で、ソフトプレビューがスルーでのTBC効果確認とかに便利なので
DVRaptorでも使えるようになったのは嬉しかったです(^^)

これはいける(^^) 削除/引用
No.976-57 - 2001/05/16 (水) 13:54:34 - NAKA
>ゼロさん

これは便利ですね。(^^)
おかげさまで映画とかも安心してキャプチャできます。

こちらの環境はEZDV+NV-DM1でOSはWinMeです。
180,000フレーム(約1時間40分)参照AVIでキャプチャして試してみました。
最後部で誤差4フレーム程出ていたものが0.2フレーム未満になりました。
(VideoMaidで確認)
精度はすごく良いと思います。

補正後の音質に違和感はありません。
Raptor専用とのことでしたがEZDVでも使えて良かったです。(^^)

>ouchさん、サルさん

情報読ませて頂きました。
GV-DVCの補正はあまり期待できないのですね。
Canopusの波形を乱さずにという方式には好感がもてます。
Raptorが優秀ならEZDVも優秀?(であって欲しいです。^^;)

大丈夫です(^^) 削除/引用
No.976-56 - 2001/05/16 (水) 12:33:16 - ゼロ

>OPIさん
開発は2000上でやっていますので、全く問題ないと思います。
こちらで動作確認がとれているのは、win2000,win98&SEです。

(無題) 削除/引用
No.976-55 - 2001/05/16 (水) 10:33:15 - OPI
サルさん、ouchさんの情報ためになりました。
ゼロさんのプログラム是非使いたいと思うのですが、
WIN2000で使えるでしょうか。プログラマでないため、
ちょっと心配。もちろんリスク覚悟でやるつもりです。
sentaroさん昨日かって着ました。思ったより
よいです。メディアコンバータも満足できるレベルです。
よく考えればカメラで撮影したのはデッキで使っても
関係ないわけで、心配はメディアコンバートしたときの
ズレなんですが。

うまくいってるようで、一安心です 削除/引用
No.976-54 - 2001/05/16 (水) 09:46:03 - ゼロ

音ずれ補正用のプログラムがうまく動いているようで一安心というところです。ただ、ここに書き込むときに書き忘れてたんですが、基本的にカノープスのDVRaptor専用ということで試作しています。それ以外のボードをお使いの方でHPを見に行かれた方、すみませんでしたm(__)m。

でも、のさかんさんのおかげで EZDV でも使えることが分かりましたし、いけさんに調べてもらったファイル情報で DVRex のファイルにも対応できるかもしれません。

とりあえず、深刻なバグも出ていないようですので、DVRaptor か EZDV をお持ちの方は、(少しだけ)安心して試用してみてください。そして、補正後の音質に違和感があるかないか、それを知らせてもらえると助かります。違和感があるという人が多ければ、補正の方法を考え直さなければいけなくなりますので・・・。よろしくお願いしますm(__)m。

また、他社のボードにも対応してほしいという要望があれば言ってください。ファイルの情報の収集に協力してもらえれば、対応は可能だと思います。

>sentaroさん
>なぜに、カノープスのドライバはそれが出来ないのでしょう???

いけさんからいただいた DVRex の参照AVIファイルの情報では、ほぼ98%が48048サンプルとなっています。お金をかけて処理能力をあげればリアルタイムでも可能だということでしょう。しかし、ここまでいってるのに残りの2%はなぜずれたんでしょう?不思議です。

(無題) 削除/引用
No.976-53 - 2001/05/15 (火) 23:14:01 - ouch
キャプチャ時の音ずれ補正ですが、GV-DVCでの方式はデータに過不足が
あったときには単に最終データを繰り返すことで同一データで埋めたり、
はみ出したデータをばっさり削除してしまったりしているようです。
たしかにずれが少ないときにはわかりづらいかもしれませんが、
ずれがある程度大きくなったり、高音成分が含まれている場合には
盛大なノイズが発生します。
対してカノープスの方式は、特許を読む限りでは、一旦波形を展開して
その波形を乱さないように再サンプリングしているようです。つまり行って
いる処理がはるかに複雑なために、フレームごとに補正するのではなく
ある程度ずれが大きくなったときに補正するという感じにしているのだと
思います。

去年のInterBEEで開発の人に質問したところでは、キャプチャ時には
出来る限りデジタル情報を変更したくないので、そうしているという
話でした。

(無題) 削除/引用
No.976-52 - 2001/05/15 (火) 21:41:42 - サル
精度を高めれば、それだけCPU二負担かけるということじゃないでしょうか。完全に除去も可能だと思います。
一分ごとの補正でもRAPTORは優秀なほうですよ。あるデッキではPLL回路無効で再生すると2時間で
7秒のズレたらしいし。そういえばオフィシャルでRAPTOREDITでもズレを許容してキャプチャするという記事がありました。
STORMEDITではいまだに不明なんですが。

ずれ解消しました!(^^) 削除/引用
No.976-51 - 2001/05/15 (火) 02:35:15 - sentaro
>サルさん
民生DV情報ありがとうございます。
デッキの段階ですでに一段補正がはいってるということなんですね。
その補正でも完全にいかないのが民生機で
完全に追い込めてるのがDVCAM、DVCPROだと。。。

>ズレを許容できるキャプチャが本当にあればいいのですが、
ですね。DVtoDVと同じことが実現できて欲しいと思います。

>STORMEDITでは無理のようです。
StormVIDEOでは音声が出るということなので、
StormVIDEOではダメなのでしょうか?
RaptorVIDEOではカット編集はOkなので
いつもそれで済ませてます(^^ゞ


>NAKAさん
>I・O DATAのGV-DVC2/PCIには音ずれ補正が付いていましたよね。
そういえば、アイオーのはどの程度まで補正するのでしょうか?
完全に補正ができてるのであれば、カノープスのでも何とかなりそうですよね。


>ゼロさん
早速お試しモード全開でガンバっております(^^ゞ
今のところ快調でなんの問題も見つかっておりませんので、
絶好調という感じです。
聴感は鈍感なので全く分かりません(^^;
とりあえず、ウチでのずれ問題は完全に解消しちゃった感があります(^^)

で、このゼロさんのずれ解消プログラムをキャプチャ時にリアルタイムで行えば
完全に音ずれのないキャプチャが出来るような気がるんですけど、
なぜに、カノープスのドライバはそれが出来ないのでしょう???

音ずれ補正用のプログラム、アップしました 削除/引用
No.976-50 - 2001/05/14 (月) 23:36:23 - ゼロ

こんばんは、ゼロです。

今日、プロバイダを訪問してきたら、発行時点でのミスであることが確認できたので、IDの再発行をしてもらうことでHPが開設できるようになりました。

というわけで、ノンリニア編集での音ずれの問題について興味のある方で、α版に伴う多少(?)の危険を許容できる方は、以下のページからダウンロードして試用してみてください。

   http://www.coara.or.jp/~mihara

#自分で5秒から30分程度の複数のファイルを処理する限りは、問題は出ていません。
#ただ、1時間を超えるようなファイルだとどうなるかは、まだチェックしていません。
#私もこれからやってみようと思います。

試用された方は、感想や、意見・要望など聞かせていただけると、こちらもやる気が出ます(^^;。よろしくお願いします。

#「音ずれが解消できてないぞ」という情報でも役に立ちますので、お待ちしております。

そういえば 削除/引用
No.976-49 - 2001/05/14 (月) 23:29:59 - NAKA
I・O DATAのGV-DVC2/PCIには音ずれ補正が付いていましたよね。
あれはどの程度有効なんでしょうか?
I・Oのボードの方がPanaとの相性は良さそうな気がします。
CanopusはSonyのDV機器を基準にしているとかで
Sonyと比べるとPanaは相性が良くないと、どこかで見ました。

EZDVでも何とかならないかなあ(^^;)

>ゼロさん

救世主プログラムの公開を楽しみにしています。(^^)
よろしくお願い致します。

(無題) 削除/引用
No.976-48 - 2001/05/14 (月) 20:46:36 - サル
民生DVのズレについて少し調べてるのでここで書きます。

ロックモードであるDVCAMやDVCPRO以外は
サンプリング数がフレームごとに異なります。皆さんもいってますが。
テープでの管理はその偏差をまとめてどの程度ずれたかを記録してます。デッキやカメラについてる、PLL回路というのは
その情報を元に補正します。この補正が万全でなく、
ある程度ズレはありますが、問題ない程度にまとめてるようです。
どのメーカも。
RAPTORやDVstudioではこの補正機能をキャプチャ時に行ってます。前者は1分、後者は18分ごとに補正するらしいのですが、
その補正も一定以上の偏差出なければ補正されず、そのまま
蓄積されます。そのため、完全ではありません。
民生ではデッキに着いてるPLLやキャプチャのソフトに搭載されてる
ソフトがなければとんでもないズレとして現れるようです。
だから汎用とかでキャプチャしたら、RAPTOR以上のズレとして
認識されると思います。一応特許らしいですね補正機能。
ズレを許容できるキャプチャが本当にあればいいのですが、
STORMEDITでは無理のようです。ざんねん。REXEDITが
うらやましいです。

少々お待ちを。 削除/引用
No.976-47 - 2001/05/14 (月) 03:32:41 - ゼロ

こんばんは、ゼロです。

音ずれ補正用のプログラムに、何人か興味を持ってくださる方がおられるようですので、公開したいと思います。ということでHPを準備はしたんですが・・・。

アップロードできない・・・(T_T)

どうやら、これまでのプロバイダのシステム更新の際に、ユーザIDかパスワードがおかしくなってしまったようです(でも、メールアドレスは発行時点ですでにおかしかったからなぁ・・・。ちょっと不安・・・。)。HPを作ろうと思ったことがなかったので、今まで気づかずに来てしまいました。

早速、明日(いや今日か)にでもプロバイダを訪問して(地元の強み(笑))確認してくるつもりですが、メールの時も完全に正常になるまで2日ほどかかったので、ちょっと時間がかかるかもしれません。

というわけで、とりあえず急いで欲しいという方はメールでお知らせください。添付ファイル(約290KByte)として送信させていただきますので。

それでは。

(無題) 削除/引用
No.976-46 - 2001/05/14 (月) 01:17:00 - sentaro
>いけさん
>AVIファイルとしては音声なしです。
>では、音声はどこにあるかというと、どうやら映像の領域に
>埋め込まれているようで、しかもフレーム単位で管理されているため
>音ずれが吸収されるようです。
通常のAVIとは違った独自の形式でキャプチャされてるということですね。
それにしても、独自のAVI形式があったとは初めて知りました。
いつも貴重な情報ありがとうございます。
このキャプチャがDVRaptorでも出来れば、DVtoDVと同じコピーができるし、
とりあえず、カット編集程度ではずれ問題は完全に解消なような気がしますね。


>OPIさん
>PCで一回固定してしまえば、一生(変な表現ですが)
>ずれがないということですね。
はい。そのように認識してます。

>画質はDM1とかのほうがよさそうですが、どうなのでしょう。
これはどちらがどうかは比較する環境がないのでわからないのですが、
細かい部分での差は確かに存在すると思いますが、
普通のアナログ機間の画質差に比べたらとるに足らない差のような気がしますし、
画質以前の根本的な欠陥のあるソニーのメディアコンバーターのようなものでなければ、
DV画質は必要にして十分なのではと感じます。

参考になりますね。 削除/引用
No.976-45 - 2001/05/13 (日) 22:20:17 - OPI
ご説明ありがとうございます。
DVCAM相当になるのですね。
PCで一回固定してしまえば、一生(変な表現ですが)
ずれがないということですね。

総合すると、DVSTORMや REX、
その他DVに記録可能なキャプチャで
取り込むの方が理想。外部のメディアコンバータは
あまり当てにならない。しかし
画質はDM1とかのほうがよさそうですが、どうなのでしょう。

音ずれについて 削除/引用
No.976-44 - 2001/05/13 (日) 10:50:28 - いけ
>[Re:41] sentaroさんは書きました :
> この設定は、額面通りに受け取ると、映像のみのキャプチャで、
> オーディオデータはキャプチャされていないように思えますが、
> 実際はどのような状況になっているのでしょう?
AVIファイルとしては音声なしです。
では、音声はどこにあるかというと、どうやら映像の領域に
埋め込まれているようで、しかもフレーム単位で管理されているため
音ずれが吸収されるようです。

というわけですのでPremiere、MediaStudioPro、Aviutl等では
音声のないファイルとして認識されます。

> これはもしかすると、AVI上でのオーディオデータの扱いが
> テープ上のトラックパターンと同じ状態になっていると考えればよいの
> でしょうか。
厳密に同じではないと思いますが、似たようなことになっているのでは
ないでしょうか。1フレーム=20トラック?

とはいえ、私がこの設定(オーディオトラックを生成しない)を使用する
ようになったのは別の理由からで、それが音ずれ問題にも有効だったのは
偶然でした。

>[Re:43] サルさんは書きました :
> プレミアやSTORMEDITから再生しても音声は出力されずです。
> (中略)
> イマイチ使い道がわかりません。対応方法はあるのでしょうか。
PremiereはともかくSTORMEDITで音声が出力されないのでは
使い道はなくなってしまいますね。うーん、どうしたものか。
こちらではRexEditで音は出ますので、CM抜き等の簡単なカット編集は
可能です。
テロップ付けやディゾルブ等、映像を再生成するような場合は
その部分の音は消えてしまいますので、あらかじめそこだけ参照AVI化で
音声トラックを生成したものと差し替えてから加工するようにしています。

編集が完了したものを全AVI化や全参照AVI化したとき音ずれが発生するかは
検証していません。
込み入った編集をしたものはRexEditでいったんdvc(いわゆる
プロジェクトファイル)で保存してから、PCを再起動していったんメモリを
開放、RexVideoでdvcを読みこみ、DVデッキにコピーというかんじです。
それ以上の編集では3D合成やAfterEffects等を使用しての
オリジナル映像作成の領域だと思いますので、音ずれの問題はそもそも
発生しないと思います。

> ゼロさんへ
私も使ってみたいので、よろしくお願い致します。

(無題) 削除/引用
No.976-43 - 2001/05/13 (日) 03:08:43 - サル
本題とことなりますが、
STORMユーザです。下のレスを見てためしてみました。
確かにSTORMvideoでオーディオトラック作成を
チェックすると、音声といっしょに生成されるようです。
しかし問題が。
STORMvideoから再生すると音声は出力されてますが、
プレミアやSTORMEDITから再生しても音声は出力されずです。
ためしに編集ソフトからAVI出力し、それをSTORMvideo
で再生しても、音声は出力されずです。編集ソフトで認識してくれないとイマイチ使い道がわかりません。対応方法はあるのでしょうか。

αテスター頑張ります(^^ゞ 削除/引用
No.976-41 - 2001/05/13 (日) 00:04:35 - sentaro
>いけさん
お久しぶりです。
またまた、貴重な情報ありがとうございますm(_ _)m

>[設定]-[キャプチャ時オーディオトラックを生成しない]
この設定は、額面通りに受け取ると、映像のみのキャプチャで、
オーディオデータはキャプチャされていないように思えますが、
実際はどのような状況になっているのでしょう?

>DVRaptorのアプリでこの設定項目があれば、音ズレの問題は回避されると
>思いますがどうでしょうか?
RaptorEDITにその設定がありますが、
額面通り映像だけのキャプチャになってしまいますので、
書き出しでは無音の状態です(^^;

しかしながら、DVRexでは書き戻しで、元のコピーが出来るということは、
オーディオもキャプチャされてるわけですよね・・・?

もしかしたら、↑の状態というのは、
ビデオ、オーディオが含まれたひとつのAVIファイルとしては
出力されていないのでしょうか?

>元のDVデッキの音ズレ量を許容したままキャプチャされているようです。
これはもしかすると、AVI上でのオーディオデータの扱いが
テープ上のトラックパターンと同じ状態になっていると考えればよいのでしょうか。
そう考えると、書き戻しでも同じ状態が保てることになりますね。

う〜ん、やはりDM1とDV10000の差以上に、DV-RexとDVRaptorとの差も大きかったんですね。。。
まぁ、価格的にも性能的にも、どちらも業務用の範疇なので、当たり前というところですね(^^;


>ゼロさん
お久しぶりです。
前のスレッドではお世話になりましたm(_ _)m

で、
うわぁ、音ずれ補正プログラム開発されたんですね。
すごいです!
私が逆立ちしても出来なかったものが、あっという間に・・・
なんか、ゼロさんが神様に思えてきました(^^)

この件ではかなり首を突っ込んでしまいましたので(^^;
早速、試させていただきたいと思っております。
音ずれ難民(って(^^;)には希望の光かもしれません。
どうかよろしくお願いいたしますm(_ _)m

音ずれ補正用プログラムを作ってみました 削除/引用
No.976-40 - 2001/05/12 (土) 23:12:52 - ゼロ
お久しぶりです、ゼロです。

音ずれの話題がこっちで続いているようなので、今更古いスレッドをあげるのも何ですし、こっちに書き込ませてもらいます。とはいうものの、音ずれの検証を済ませてきたわけではないんですが・・・。その代わり、音ずれを補正できる(かもしれない)プログラムを作ってみました。以下、その経過など・・・。

---------------------------
音ずれの件に興味がわいてきたので、あれこれ資料を調べながら、キャプチャーされたAVIファイルの中身を解析してみたら、面白いことに気がつきました。

AVIファイル内部では映像30フレームとwaveデータが1セットになって格納されています。それで、30フレームごとのサンプル数をチェックしてみました。すると、

◎DHR−1000(外部入力)からキャプチャしたファイル

総フレーム数 = 3000 : 総サンプル数 = 4804870

サンプル数 = 48048 : サブチャンク数(累計) = 30
サンプル数 = 48049 : サブチャンク数(累計) = 70

◎NV−DM1(外部入力)からキャプチャしたファイル

総フレーム数 = 3000 : 総サンプル数 = 4804659

サンプル数 = 48047 : サブチャンク数(累計) = 59
サンプル数 = 48046 : サブチャンク数(累計) = 41

となっていることが分かりました。DVCAM仕様なら30フレームで48048サンプル。これを見たところで、

「何だ、1秒につき1から2サンプル増減させてやればDVCAM仕様になるじゃないか・・・」

と思ってしまいました(笑)。以前にも書きましたが、私、何分大雑把な性格なもので、

「30分の1秒なら認識できても、24000分の1秒以下の変化を認識できるわけがない」
「ということは、わざわざリサンプルするまでもない」

と発展してしまいまして、音声サンプル数を30フレームあたり48048サンプルに補正するプログラムを作ってしまいました(^^;。

で、変換してみた感想はというと、個人的には、

「うーん、(音の変化は)わからん」

ということで、完全主義な方以外には実用になりそうです。

---------------------------------------------

とりあえず、α版レベルですが、動く物ができました。とはいうものの、私の感覚だけで作業を続けていくのも何ですので、他の方の意見も聞かせていただきたいのです。

多少の危険は覚悟の上で「物は試しで使ってみよう」という方がいらっしゃれば、HPを作って公開(後悔?)しようと思います。ご意見をお聞かせください。

音ズレについて 削除/引用
No.976-39 - 2001/05/12 (土) 17:52:09 - いけ
DVRex-M1を所有しているものです。
Rex Video または Rex Edit のメニューで
[設定]-[キャプチャ時オーディオトラックを生成しない]
の項目をチェックした状態でキャプチャしたaviは、
元のDVデッキの音ズレ量を許容したままキャプチャされているようです。
つまり、このaviをそのままDVデッキに戻すと
DVデッキ同士のデジタルコピーと結果が同じになるように思います。

DVRaptorのアプリでこの設定項目があれば、音ズレの問題は回避されると
思いますがどうでしょうか?

なお、私は現在DV10000を1台しか所有していませんし、
このDV10000もDVの中ではかなり音ズレが少ないもののようですので
完全に検証できていませんし、またできない部分もありますので、
間違っているかもしれません。

(無題) 削除/引用
No.976-38 - 2001/05/12 (土) 02:53:12 - sentaro
>OPIさん

>ありがとうございます。すごく詳しいお方ですね。(^^
あ、いえいえ、ちょこっと好奇心旺盛なただの物好きなだけです(^^;

>DVCAMがなぜ一定のレートでいられるのか、
詳しいことはわからないのですが、
DVCAMでは、音声サンプリングクロックを入力信号から生成してて、
サンプリング数を常に一定に保つように調整してるからだと考えますが、
DVが不定なのは、機器内の固定クロックでサンプリングしているだけなのでは
と思います。

>DVRAPTORでキャプチャしたのを書き戻し、さらにキャプチャしたら
>どうなりますか?
DV機器→PCの段階で、DVCAM相当に変換されると考えれば、
その後の展開がわかりやすいかと思いますが、
まず、最初のキャプチャで、テープ上では不定のサンプル数が、
PC上では、DVCAM同等のサンプル数が固定化されたAVIファイルになります。
(この時ずれの調整は完全にはされないので、ずれはそのまま積もり重なります。)
で、このAVIファイルを書き出すということは、
DVCAMデータを書き出すことと同等になって、
書き出したテープパターン上では、最初の不定状態とは違って、
あたかも最初からDVCAMで記録されたものと同等の固定状態になります。
ということで、そのテープからの再キャプチャは、
DVCAMからのキャプチャと同じようになるため、新たなずれは生じません。
しかし、
この書き戻したテープはDVCAM状態であっても、そもそもずれた状態で記録されてる
わけですから、3時間連続キャプチャなどの場合は、
ずれが多い機種の場合には後半部分の再生が悲惨なことになりますので、
PC上で必ず同期をとっておかないといけません。

ということで、
>たとえば二時間で4フレームとしたら
>次同じことをッ繰り返して8フレームとなるのでしょうか。
上記のことから、修正せずにそのまま書き戻せば4フレームのままです。

>DVはそれにしてもなぜ固定にしないのでしょうか。
民生用としては、いろんな粗悪信号をも対応しないといけないためという風に解釈してましたが、
DVCAMが正規の信号しか受け付けないというわけでもないので、
実際は、単にデジタル回路の簡素化というところかもしれませんね。
DV機器だけで使う場合には何も問題ないので、
少なくともDV規格はノンリニアを前提にして決められたのではないと感じます(^^;

>DSR11は新品でメディアコンバータ付きで17万が相場なんですよね、
DVCAMもそこそこ手頃な値段になったきたので、
ノンリニアはDVCAMでというのが今では基本かもしれません。
でも、カメラから一式となるとやはり金額的には大変ではありますね(^^;

(無題) 削除/引用
No.976-36 - 2001/05/11 (金) 13:50:43 - OPI
ありがとうございます。すごく詳しいお方ですね。(^^

つまりDV機器はA/D時にオーディオサンプル数を
フレームごとに異なる、なぜ異なるのかわからないけど、
DVはレートが一定してる。PC上、RAPTORでは
一定のレートを想定してる。動画ストリームを基準にして
オーディオストリームはDVCAMを基準にしたレートを
想定してキャプチャしてる。DVCAMがなぜ一定の
レートでいられるのか、フレーム単位で誤差が出る
DVはわざとこのようにしてるのかというのは不明ということですね。
認識が間違ってたらと思って、くり返してみました。

また疑問が発生しました。テープで記録したのは
同期信号を打ち付けているのでトラックごとに
誤差を修正してるのはわかりましたが、DVRAPTORで
キャプチャしたのを書き戻し、さらにキャプチャしたら
どうなりますか?たとえば二時間で4フレームとしたら
次同じことをッ繰り返して8フレームとなるのでしょうか。
なぞがなぞを呼びます。(^^;;

DVはそれにしてもなぜ固定にしないのでしょうか。
難しいことではないと思うのですが、恣意的に
このようにしてるとしたら意地悪な規格ですね。

STORMは考えましたが、RAPTORでもカット編では
同等のことができるし、タイトルやディゾルブが
リアルタイムというのは惹かれます、しかし
値段が。それにDVカメラだけに負担がかかってるので
デッキは必須アイテムかなと思ってます。中古でDSR30を見たときは買おうかなと悩みました。17万でやすいと思いましたが、
DSR11は新品でメディアコンバータ付きで17万が相場なんですよね、買わなくて良かった。(^^;

音ずれは・・・ 削除/引用
No.976-35 - 2001/05/11 (金) 01:40:43 - sentaro
>OPIさん
DVRaptorの音ずれに関してはそこそこ把握できてるつもりですので(^^;
少し書き込みさせていただきます。m(_ _)m

まず、DVではなぜか(手抜き?もしくは差別化?)
フレームあたりのオーディオサンプル数を固定することなく、
ある範囲をもって規格化されてます。
しかし、PCでは常に一定のサンプル数として扱われますので、
この差がズレとなって出てしまいます。
上位規格のDVCAMではそのズレをなくすために
サンプル数の固定化がされてます。

>HDDとテープに記録することで結果が異なると
これは、ズバリ、データの扱いが違うということだと思います。
DVデッキでテープ上にはトラック単位でデジタルデータが書き込まれますが、
このトラック単位で映像と音声の同期がとれてるために
サンプル数の違いはトラック単位で吸収されてずれることはありません。
DVRaptorでキャプチャするということは、デジタルということで、
映像と音声が常に同期してキャプチャされてるように思えますが、
じつは、それぞれが別の独立したデータとしてキャプチャされてるために、
最初のスタート時には同期がとれてたものが、
長時間のキャプチャによってだんだんずれてきてしまいます。
DVRaptorで扱うファイルはDVCAMに決められたサンプル数と同じに固定化されてるために、
DV機器側がこの値よりずれている場合(ほとんどです)は、
キャプチャすることによってずれが蓄積されていくということになります。
カノープスの方でもこのずれは認識してて補正方法もあるのですが、
完全にずれをなくすまでの補正はされないみたいです、
他にも、途中に映像の乱れた部分があると、映像はキャプチャがストップしてるのに、
音声はキャプチャされ続けるということで大幅なずれとなったりすることがあります。

この音ズレに関しては、キャプチャを短いファイルに分けてするとか、
(PC上で扱えるという利点をいかして)音声部分のリサンプルするとかで
問題ない範囲に抑え込むことが出来ますので、
絶対にどうにもならない欠点というわけでもないと考えますが、
面倒を避けたい場合は、素直にDVCAM機にする、
もしくはDVStorm以上を利用するということかと思います。

NV-DM1については、いろいろとありますが、
チューナーと3DYCに大きな期待をしなければ、
それなりにまとまりのあるDVデッキ!?というかメディアコンバーター(笑)ですので、
DVRaptorと組み合わせればいろいろと有効に使えるのではと思います(^^)

>RAPTORとかカノープス製品だと
>ずれるというわけわからないことをいってました。
他の製品だとずれないのがあるという風にとれますが、
私は、DVRaptor以外は知らないので何ともいえないですが、
キャプチャしたデータの扱い方法を工夫すればずれないようにすることは
可能なようにも思います。

(無題) 削除/引用
No.976-34 - 2001/05/10 (木) 22:28:38 - OPI
いえいえ、パナソニックです。
DRシリーズがすでに私の地方では皆無に近く、
必然としてDM1の中古(私の近くで買う人がいないのか
いつまでも残ってる)なんですが、
DM1のズレが気になって、このBBSや
メーカをききまくってます。A/D変換したデータを
HDDとテープに記録することで結果が異なると説明した
メーカのエンジニアはちょっと釈然としません。

(無題) 削除/引用
No.976-33 - 2001/05/10 (木) 21:32:24 - たなべ
>[Re:32] OPIさんは書きました :
> 最後にはRAPTORとかカノープス製品だと
> ずれるというわけわからないことをいってました。
> メーカの認識ってこの程度なんだと愕然としました。

どこのメーカーのことを言ってるのかしりませんが、
仮にソニーだとすると、カノープス製品に詳しくないのは
当たり前です。

みなさんありがとうございます 削除/引用
No.976-32 - 2001/05/10 (木) 20:40:43 - OPI
買うか迷ってます。というかこの情報を
元に買ってみようと思います。自分の目では
大変良くみえ優れてるようにおもえるので。

音ズレについて若干プラスして聞きたいことが、

メーカに聞いたら、メディアコンバータでHDDに記録すると
ズレルといわれました。これは本当でしょうか。
テープに直で記録すればズレがないそうです。
どういう理屈でしょうね、サンプリングレートは
代わるのでしょうかHDDと、テープに記録した場合。
最後にはRAPTORとかカノープス製品だと
ずれるというわけわからないことをいってました。
メーカの認識ってこの程度なんだと愕然としました。

(無題) 削除/引用
No.976-31 - 2001/05/08 (火) 00:54:52 - てろ
>sentaroさんがおっしゃるように階調落ちとか、量子化ノイズを防ぐため
>に意図的に粉っぽくしてあると考えれば納得できますね。
ん〜、納得できる理屈ではないですね。
話は簡単です。クロマデコーダー(もしくはエンコーダー)の性能が劣って
いる(デコーダーのS/Nが悪い)ということです。
世の中の民生用クロマデコーダーICはあまり性能が良くないのです。
ソニーが○○デコーダーと言ったのは、そこにメスを入れたということを
訴えたかったのでしょう。

(無題) 削除/引用
No.976-30 - 2001/05/07 (月) 23:32:52 - sentaro
>NAKAさん
そうですね。1.2.3.ほぼ私の考えと一致します(^^)
3.に関しては、情報を大切にしてるのか、はたまた単なる出来損ないなのか(^^;
がハッキリしないですが、出来るだけ情報を素の状態で出して、
ノイズが気になるときにはDNRでという構成?には好感が持てます。


>OPIさん
>ところでどうやってズレを確認してるのでしょうか
VideoMaidにて確認させていただいております。
現在は、めざせ!あにぺぐ2ndさんの方で、再配布してるみたいです。

>メカ部がカメラと同一なら嫌だなとおもったもので。
DM1のメカにしては一度もトラブルはなかったので、
予想よりは案外丈夫なようにも思いますが、
動作的にはやはりカメラメカの範疇ですね(^^;

(無題) 削除/引用
No.976-27 - 2001/05/07 (月) 00:41:57 - NAKA
>ruripさん

お忙しい中、数々のご意見ありがとうございました。
貴重なご意見を環境強化の参考にさせて頂きます。(^^)
機材向上掲示板?の方でお会いしましたら、よろしくお願い致します。

>OPIさん

DM1のメカはDVカメラのメカ部をデッキ用に改良して採用している
そうです。(前にメーカーにメールで聞いてみました。)

Videomaidは、めざせあにぺぐさんに旧バージョンがあったと思います。

(無題) 削除/引用
No.976-26 - 2001/05/07 (月) 00:06:33 - OPI
いえいえ、私はあくまでメディアコンバータについて聞きましたので
その他のメカ回路は推測なのでそのように書きました。
メカ部がカメラと同一なら嫌だなとおもったもので。

意味のわからない部分、すいません。それズレのまま
270分の標準テープで撮ったら
粗がでるだろうなと感じただけです。

videoMAIDは配布中止してるようです。AviUtlですが
見方がわかりません。

(無題) 削除/引用
No.976-25 - 2001/05/06 (日) 23:06:17 - rurip
NAKAさん、連休もおしまいですので、申し訳ありませんが、最後のレス
になります。機材向上委員会とかの方で、またお会いする事があるかも
しれませんが、そのときには、よろしくお願いします。(^^)

>東芝のA-SB99なんかを間に挟んだり
A-SB88のS入力スルーDNRを、HDD1-S出力で試してみました。
結果としては、静止画に近い部分では、元ソースに近いくらいノイズが減って
いますが、対象が動くと、やはりノイズの質が変わって不自然です。BX200を
お持ちでしたら、A-SB99をS-VHSデッキとして使うことはあり得ないと思い
ますので、再生DNRのためだけにA-SB99を購入されるのはどうかと思います。
東芝の設定したYCS5ですので、ひょっとすると、DM1のYCS6よりも良いのかも
しれませんが、、、ただ、好みにもよるとは思いますが、YCSとしても使うの
であれば、こちらの掲示板でもよく紹介されておりますので、入手して
おいて損はないかもしれません。

OPIさん、
>エンジニアの人がDM1と同等
>のコンバータが載ってると聞いたものでDV10000廉価というより
>カメラのメカ、回路を流用してるのかなと思ったものですから。
???エンジニアの方から、載っていると聞かれたんですよね???

>同じと聞きましたし。270分なんか撮られたらユーザの
>クレームが多くなると判断したからミニだけにしたのでしょうか。
意味がわからないのは、こちらの部分ではないかと思います。

>サンプリング周波数を計測するソフトがわかりません。
sentaroさんは、VideoMaidをお使いになっていると思いますが、
AviUtlあたりでも、オーディオ波形から、およそのずれはわかります。

(無題) 削除/引用
No.976-24 - 2001/05/06 (日) 20:26:56 - OPI
単なる邪推でした。エンジニアの人がDM1と同等
のコンバータが載ってると聞いたものでDV10000廉価というより
カメラのメカ、回路を流用してるのかなと思ったものですから。

270分録画 削除/引用
No.976-23 - 2001/05/06 (日) 19:46:11 - たなべ
>[Re:21] OPIさんは書きました :
> 同じと聞きましたし。270分なんか撮られたらユーザの
> クレームが多くなると判断したからミニだけにしたのでしょうか。

意味がわからないのですけど…。
NV-DM1がミニなのはNV-DV10000との差別化と低価格化でしょう。

(無題) 削除/引用
No.976-22 - 2001/05/06 (日) 18:11:04 - OPI
ところでどうやってズレを確認してるのでしょうか
サンプリング周波数を計測するソフトがわかりません。
WIN2000だとソフトが限られて、フリーソフト
をあさってみたのですが、良いのがありません。
RAPTOREDITにはついてませんでした。

(無題) 削除/引用
No.976-21 - 2001/05/06 (日) 18:07:14 - OPI
どうもこんにちはsentaroさん
コメントありがとうございます。
ズレについてちょっとパナソニックに聞いてみました。
確かにメーカも認識してるようです。
miniのみを対応したのとなんか関係あるのかなとおもいました。
もしかしたらカメラに使ってるのと同質なのでしょうか。
最新のカメラに搭載されてるコンバータはDM1と
同じと聞きましたし。270分なんか撮られたらユーザの
クレームが多くなると判断したからミニだけにしたのでしょうか。
DRシリーズも良いのですが、ソニー恐怖症の私には
抵抗があります。メディアコンバータはどうしてもほしいし。

僕は21型ボロTV(泣) 削除/引用
No.976-20 - 2001/05/06 (日) 15:50:48 - NAKA
ruripさん、sentaroさん、貴重なご意見ありがとうございます。
KX-29HV3での評価ということ事ですので、とても参考になります。

1. DM1&HDD1-Sは録画するとスルーよりもノイズ感は増えるがそう大した
  ものではない。今までのアナログに比べればずっと少なく
  それほど気になるものではない。(気にしてはいけない?(笑))

2. Sony機(DRシリーズ)に比べるとS/Nでは劣る。

3. 録画は若干粉っぽくなっても、なるべく多く情報を取ろうとしている?
  反面S/Nは少し悪くなる。それをカバーするためDNRが付いている。

といったところでしょうか。
sentaroさんがおっしゃるように階調落ちとか、量子化ノイズを防ぐため
に意図的に粉っぽくしてあると考えれば納得できますね。

再生時にDM1のDNRでは残像が気になって駄目なら、おっしゃるとおり
東芝のA-SB99なんかを間に挟んだりDNR付きのTVを買ってしまうなり
とか考えられますね。

(無題) 削除/引用
No.976-19 - 2001/05/06 (日) 00:49:33 - rurip
す、、、すみません、、、NAKAさんのコメントを読み間違えておりました。
今日一日、PCをいじっていて、疲れていたもので、、、

スルーと録画の差なんですね、急いで確認しなおしました。

RaptorのiLINK出力からDR9のS出力
RaptorのiLINK出力からDR9のS出力−HDD1-SのS入力録画−HDD1-SのS出力
RaptorのiLINK出力からDR9のS出力−DR7のS入力録画−DR7のS出力

を同時再生(同じソース)しながら切り替え比較してみたのですが、画質の
甘さは、DR7もHDD1-Sも同じくらいなのですが、明らかにHDD1-Sの方が
S/N比が劣化しています。ただこれは、SB900が粉っぽいとかのレベルとは
全く別次元の話で、単独で見ていたらわからないような気がしますし、、、
少なくともウチだったら気にしません、、、が、この次元の話をされていると
すると、ちょっと対処方法がわかりません。力不足で申し訳ありません。

ノイズ感は確かにあるみたいです(^^; 削除/引用
No.976-18 - 2001/05/05 (土) 23:18:02 - sentaro
>NAKAさん
>DM1で録画したときは画が粉っぽくなります。
>つるつるしたDVDを録画してもなるのでPanaの絵つくりでしょうか。
DVは理論上50dB以上のS/Nありますけど、
全体的にDM1ではそこまでの品質がないような印象はありますね(^^;
もしかしたら、意図的にそのようにしてるのかもしれないですが、
(階調落ちとか、量子化ノイズを防ぐため?)
とりあえず、ウチのモニター(KX-29HV3、おっ、ruripさん同じです!)
で見る限りは、ノイズよりもデジタル臭さの方に違和感のある私ですので、
ノイズ感というほどのものではないのですが、
これは単にアナログ回路の作りが甘いだけなのかもしれません(^^;


>ruripさん
>それと、気になるのは、PCへの直キャプチャなのですが、PCの電源を切って
>テープ録画する場合と、ノイズの出方に差が出るようなことはないので
>しょうか?
録再で少々ノイズのあるDM1ですので、PCからのノイズの影響があったとしても
ほとんどわからないのかもしれませんね(^^;

>これが、DNRが必要な理由なのでしょうか?
たしかに、それが理由のような気がしますね。
デフォルトではDNRがオンになってますし(^^;

>まあ、まずは、DM1の画質キャラなのかどうか、sentaroさんのご意見を
>お聞きしないといけないですね。
あんまり参考にはならないかもしれないのですが、(^^;
とりあえず、同じモニターHV3ということなので、目視で判断する限り、
DM1の場合、EEスルーだと乗らないノイズが、
DVスルーや録画後では見えるようですので、ノイズが増えてるというのは事実のようです。
ただ、従来のアナログビデオのような明らかなノイズという感じでもないので、
やはり回路の詰めの甘さというのが本当のところではないでしょうか。
上位機のDV10000お持ちの方のご意見もお伺いしたいところですね。

(無題) 削除/引用
No.976-16 - 2001/05/05 (土) 22:03:20 - rurip
>受信状態は地上波は良いとこと悪いとこがあります。(in静岡県)
>アナログBSはWOWOWがNHKに比べると何かざらざらっぽいです。
共聴ではないということでしょうか?
すみません、また何か勘違いしているのかも、、、
BSでもアンテナの改善ができないというのは、どういうことなのでしょう。

>そういえばPanaの絵作りはややじゃりじゃりしているというか
>粉っぽいんですよね?
SB900は、デジタル処理によるものか、確かにそのような印象がありますね。

>チューナーで受信したものをスルーで観たときよりも
>DM1で録画したときは画が粉っぽくなります。
>受信状態が良くつるつるしているチャンネルでも、
>つるつるしたDVDを録画してもなるのでPanaの絵つくりでしょうか。
これが、DNRが必要な理由なのでしょうか? ウチには、DM1がないので、
HDD1-Sでスルーしてみましたが、SB900のような粉っぽさは感じられません。
モニターはHV3で、1m以内で見ているのですが、接点が増えて甘くなる事以外
の変化はよくわからないです。う〜ん、、、思っていたよりも微妙なノイズ
なのかも。

ウチの場合、AC電源は、AV専用(元はエアコン用)で、デッキ類のみ
AT-NF58を入れて、極性も合わせています。また、HDD1-Sの設置場所は、
モニターからは最短距離でも50cm離れています。松下の製品は外来ノイズに
弱いという書き込みをよく目にしますが、その辺りは、問題ないでしょうか?

まあ、まずは、DM1の画質キャラなのかどうか、sentaroさんのご意見を
お聞きしないといけないですね。

あれこれ考えました 削除/引用
No.976-15 - 2001/05/05 (土) 00:53:45 - NAKA
ruripさん、またまたありがとうございます。

>それと、気になるのは、PCへの直キャプチャなのですが、PCの電源を切っ>てテープ録画する場合と、ノイズの出方に差が出るようなことはないので
>しょうか?

う〜ん、これは差がありませんでした。PCのノイズはあまり影響なさそうです。
受信状態は地上波は良いとこと悪いとこがあります。(in静岡県)
アナログBSはWOWOWがNHKに比べると何かざらざらっぽいです。

そういえばPanaの絵作りはややじゃりじゃりしているというか
粉っぽいんですよね?
STG300とBX200をDM1の外部入力端子に繋ぎ、DM1からTVに
繋いでいますが、チューナーで受信したものをスルーで観たときよりも
DM1で録画したときは画が粉っぽくなります。
受信状態が良くつるつるしているチャンネルでも、
つるつるしたDVDを録画してもなるのでPanaの絵つくりでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.976-14 - 2001/05/04 (金) 23:39:08 - rurip
すみません、やはり質問の意図を取り違えていたようです。

>はたまたSonyとVictorのDVデッキは3次元DNRなど必要ないほど優秀なの
>でしょうか?
この文章の意味を、図りかねたものですから。

>アンテナ交換とかしてやれば良いのでしょうけど
>ちょっとそれは難しい環境にいるんで。
>チューナー兼YC分離がSTG300とBX200では貧弱ですかねえ。
マンション等の共聴ということでしょうか? やはり、sentaroさんが
書かれているように、アンテナを変えずにチューナやY/C分離を変更しても、
なかなか改善できないような気がします。DM1の再生DNRだけでも十分という
ことでしたら、東芝のデッキのS入力スルーDNRでも効果があるのかも
しれませんが、、、地上波はともかく、BSは、TDKの室内アンテナあたりを、
視聴時だけ外に出すようなことはできないのでしょうか?

それと、気になるのは、PCへの直キャプチャなのですが、PCの電源を切って
テープ録画する場合と、ノイズの出方に差が出るようなことはないので
しょうか?

おっと2 削除/引用
No.976-13 - 2001/05/04 (金) 02:08:56 - NAKA
sentaroさんからまたまたご回答が、ありがとうございます。

>S入力に働くDNRを持った機種があったと思うのですが、
>そういうのを間に入れるといったことも考えられますが、
>放送波であればアンテナを含めた受信系統の改善はできないものでしょう >か?

今までに
アンテナケーブルは5C(地上波)
BSアンテナケーブル(Victor VX-CS150 S-4C-FB 5m 定価3600円)
分配の見直し(地上波は元を2分配してSTG300に、BSはBX200直結)
分配器の質の向上(Victor VZ-CS11 定価2700円、24金メッキ端子)
AVケーブル(オーディオテクニカとSonyのCGシリーズ)
など未熟ながらやってみました。
でもやっぱり大元のアンテナを何とかしないと駄目ですね。たぶん。

おっと 削除/引用
No.976-12 - 2001/05/04 (金) 01:34:54 - NAKA
書き込んでいる間にsentaroさんからもご回答が、ありがとうございます。
僕はNV-DM1使用暦5ヶ月程度です、まだ浅いですね。(^^;)

確かにPCで絵を書いてそれを出力すると凄く綺麗ですよね。
この場合はDNRは全く必要ありませんね。
やはり問題はノイズがあるアナログソースの場合です。

地上波やBSアナログの直キャプチャの場合の入力段階での品質向上は
難しいです。アンテナ交換とかしてやれば良いのでしょうけど
ちょっとそれは難しい環境にいるんで。
チューナー兼YC分離がSTG300とBX200では貧弱ですかねえ。

>いっそのことオフにした方が残像も発生しないので
>好ましいことも多々あったりしてます。

残像嫌ならYCSもDNRも切りなさいという事ですね。やはり。
う〜ん、これだとYCSとDNRに関してはSTG300とBX200の方が優秀。
ちょっと悲しいですね。

(無題) 削除/引用
No.976-11 - 2001/05/04 (金) 01:20:17 - sentaro
うっ、なんか、書き込みが重なってしまった(^^;

>OPIさん
>音ズレ、どんなものなのでしょうかよくわかりません。
編集ソフトで実際にずらしてみるとよくわかるかもしれません。
画面の動きに音が遅れてきたり、先行したり、
意識しなければ気が付かないこともありますが、
ずれが大きくなるとやはり違和感ありますね(^^;

>ズレはあってもわからなかっただけなのでしょうか。
たぶん、そうだと思います。
私も、一年くらいは気が付きませんでしたので(^^;
この件に関しては、
知らない方が幸せなこともあるということなのかもしれません(^^;

>NAKAさん
S入力に働くDNRを持った機種があったと思うのですが、
そういうのを間に入れるといったことも考えられますが、
放送波であればアンテナを含めた受信系統の改善はできないものでしょうか?

>でもちょっとぐらいザラついても、DVのS/Nは十分高いはずだから
>DNRなぞなくても大丈夫、もしくはDNR切で使いなさいということ
>でしょうか?
ノイズも情報って考えると案外気にならなくなるかもしれませんね。(って私だけかも(^^;)

(無題) 削除/引用
No.976-10 - 2001/05/04 (金) 01:01:05 - NAKA
たなべさん、ruripさん、ご回答ありがとうございます。

重要なこと?が抜けていました。ソースは、8割以上アニメです。
なので余計にノイズのことが気になるのかもしれません。

VHS系テープからDVへの録画は一応DNR&TBC搭載S-VHS機があるので
再生側で補正をかけて録画できます。
テープからの録画はこれが基本ですね。

問題は地上波とBSアナログの録画なんですが
僕はSTG300を地上波チューナー兼YC分離、
BX200をBSチューナー兼YC分離としてDM1の外部入力端子に繋いでいます。

TV放送をDM1のコンバーター機能でPCに直キャプチャを行い、編集して
DVテープに書き戻す分けですが、DR7,9の録画3次元DNRのような機能が
ないので写りの悪いものはそのまま記録されてしまう分けです。

これはDR7,9でも録画3次元DNRが働かない
外部にチューナー兼YC分離としてS-VHS機と接続した場合でもいえますよね。

この場合には再生時にDNRがないとノイズが目立っても軽減出来ないので
DNR付きの方がいいのかなと思いました。
でもちょっとぐらいザラついても、DVのS/Nは十分高いはずだから
DNRなぞなくても大丈夫、もしくはDNR切で使いなさいということ
でしょうか?

(無題) 削除/引用
No.976-9 - 2001/05/04 (金) 00:58:27 - sentaro
NV-DM1を一年以上使っております。よろしくお願いいたします。

>NAKAさん
>はたまたSonyとVictorのDVデッキは3次元DNRなど必要ないほど優秀なの
>でしょうか?
基本的にはどのメーカーのものでもDV機の再生品質はとても優秀だと思います。
PCで作られたクリアなデータを再生すると分かりますが、
この場合には理論値限界の絵が出ますのでDNRなどいりません。
ただ、アナログ入力でノイズの多い物をそのまま記録してしまうことも多々ありますので、
その場合にはDNRの効果はやはり大きいですね。
入力段でお化粧するか、出力段でお化粧するか、どちらが最終的な画質向上に繋がるかといえば
DVが圧縮フォーマットであることを考えると記録する前にできるだけ奇麗にしておく方が
やはり有利なように思います。
ただ、入力段にDNRがあると残像他副作用をも記録してしまうことになるので、
ruripさんの仰るように高品質なソースの場合は逆効果になりますね。

>「DVプロフェッショナルクロマデコーダー」
>「DVデジタルクロマエンコーダー」
これはDV録再における色再現性の忠実度向上のためのものであり、
映像に元から存在するノイズ低減というものではないと認識してます。

>東芝のYCS6というものみたいですがあまりいい評判を聞きません。
>これは駄目なチップなのでしょうか?
普通に見てる場合は全くダメなものでもないとは思いますが、
キャプチャするとやはりダメな場面が多いと感じます。
なぜに仮にもDVデッキであるDM1にこの程度の物を載せてしまったのか
以前からの疑問ではあるのですが(^^;
いっそのことオフにした方が残像も発生しないので
好ましいことも多々あったりしてます。


>OPIさん
すでにみなさんのレスがついてますので少々(^^ゞ
>2
入力信号精度に依存しますので、
モノによってはとんでもないずれを生じます。
>3
DM1のA/D変換能力はフォーマット限界まで伸びきったという感じではないですし、
D/A変換も特性的にはSONY機には一歩劣ると思いますが、
DV機の特性は、A/D+D/Aでワンセットということで、
どのメーカーの製品でも出てくる画には最終的な絵作りの差ぐらいしかないように思いますので、
従来のアナログ機からすると、まず不満が出るようなレベルではないと感じます。
>5
中古ではメカの消耗程度が気になりますので、
修理とか考えると、もう少し安ければ、というところでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.976-8 - 2001/05/04 (金) 00:57:12 - OPI
ありがとうございます。nakaさんruripさん
RAPTOR使用してるのですが、DM1は使えるということですね。
音ズレ、どんなものなのでしょうかよくわかりません。
4フレームということは結構はっきりしてるということですね。
DV機器はカメラしかないため、2時間撮るというのは稀です。
ズレはあってもわからなかっただけなのでしょうか。
画質確かにそうですね。店頭で見た限り大きい画面でも
あまり違いがわかりませんでした。特にソニーがいいということでは
ないようですね。

(無題) 削除/引用
No.976-7 - 2001/05/03 (木) 23:09:07 - rurip
質問の意図がよくわかりませんが、DM1やDV10000のDNRは、あまり良くない
元ソースをそのまま録画してしまったときに、再生時に補正するために
あるんですよね? あれば便利な機能だとは思うのですが、通常はオフで
使用するものなのではないでしょうか?

WV-DR7/9の録画DNRは、コンポジット入力の時にも効きますので、SB900の
ような優秀な再生機の存在しない、ベータからのダビングでは重宝します。
ただこれも、GCT-500からの入力では、デメリットしかないかもしれません。

OPIさん、
>3 画質が良いといわれてますが、ソニー製に比べ質はどうでしょう。
据え置き型のデッキでしたら、S入力iLINK出力の画質に、素人目でわかる
ような決定的な質の差はないように思います。それよりも、外部チューナー、
外部YCSによる差のほうがずっと大きいのではないかと思います。

(無題) 削除/引用
No.976-6 - 2001/05/03 (木) 04:06:27 - たなべ
WV-DR7/9には録画DNRがあって、チューナー録画時に動作します。
ですんで、再生時にDNRは必要ないってことでしょうか。
外部からの録画は再生側で補正をかけるのが基本みたいだし。
#再生実験でエンコーダの評価はできないと思いますが…。

そうですか 削除/引用
No.976-5 - 2001/05/03 (木) 01:38:47 - NAKA
>にょんさん

ご回答ありがとうございます。
DVクロマ何とかはノイズリダクションの効果ないですか。
ということはDM1で再生した方が状況に応じてDNRを可変できるので
良さそうですね。
でもやや残像含みですよね。(特に暗くざらざらしたところ)
メモリが2Mbitなんで苦しいのでしょうか?
東芝のYCS6というものみたいですがあまりいい評判を聞きません。
これは駄目なチップなのでしょうか?

>OPIさん

>1 音ずれですが、シームレス以外の参照や

参照AVIではプチノイズは入りません。
そのかわり後ろにずれが蓄積されます。

>2 長時間では感覚で感じるほどのズレでしょうか。

TV放送の直キャプチャで2時間で4〜5フレーム程度のずれが出ます。
(僕の環境では)
5フレームもずれると、さすがにずれを感覚で感じます。

>4 EZDVなどカノープスでは問題なくメディアコンバートで
>キャプチャで着ますか。

出来ます。僕はEZDVを使用しています。

>5 中古で8万でありましたが買いだとおもいますか?

僕はビデオの中古は嫌です。昔、父親がひどい目にあったので。


3はSony製デッキを持ってないので分かりません。ごめんなさい。

(無題) 削除/引用
No.976-4 - 2001/05/02 (水) 23:43:27 - OPI
まちがえました。映像と音声を別々のファイルで
生成されるのでした。<参照 音声は連続して
記録されるのでプチノイズは入らないということですよね。?

DM1ユーザにききたいことが 削除/引用
No.976-3 - 2001/05/02 (水) 23:25:45 - OPI
質問おねがいします
1 音ずれですが、シームレス以外の参照や
ひとつのファイルで完結するなら空白部分ができず、
プチノイズも出ないとかんがえていいのでしょうか。

2 長時間では感覚で感じるほどのズレでしょうか。

3 画質が良いといわれてますが、ソニー製に比べ質はどうでしょう。

4 EZDVなどカノープスでは問題なくメディアコンバートで
キャプチャで着ますか。
5 中古で8万でありましたが買いだとおもいますか?

幼稚な質問すいません。ソニーに比べマイナーな
機種のためユーザの評価がいまいち集まりません。
どうかおねがいします。

DR5とNV-DM1 削除/引用
No.976-2 - 2001/05/02 (水) 16:08:53 - にょん
NV-DM1とWV-DR5つかってます。早速バトルです。

検証方法:
  適度にノイズが混じったテープを双方で再生させる

結果:
  ・NV-DM1(DNR強)
   普通のザワザワノイズは激減、カラーノイズは皆無

  ・DR5
   ノイズ乗っけて再生

結論:
  「DVプロフェッショナルクロマデコーダー」と
  「DVデジタルクロマエンコーダー」はNV-DM1の再生に匹敵する
   再生時のノイズリダクションの役割を果たしていない。

   DVにこだわるなら市販されている中で一番値段の高い機種
   (NV-DV10000又はDHR何ちゃら)を何としても探し出して
   入手する。

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