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あなたがオーディオに求めるものは? トピック削除
No.58-TOPIC - 2000/09/01 (金) 08:52:06 - 2001:a
[0020 今のオーディオ界について]の内容が分岐してきたので、勝手ながら、分岐した内容の続きのスレッドを立ち上げました。その内容は、機器による音質の差、使い方による音質の差などをどう判断するかということになると思います。

趣味の問題ですから、判断の基準は人それぞれ、ということになるかと思いますが、それで終わりにして、せっかくの談話が途切れてしまうのももったいない気がするので。引き合いに出して恐縮ですが、popさんの投稿にレスする形で話題を提起したいと思います。

> 私は音楽を聞くために(しかたなく)機械を買いますが
> 機械を聞くために機械を買う人もいるということです。
>
> CDの音が2万円の機械と30万円の機械で圧倒的な音の差が
> でるというのは、やはり納得がいきません(私は)

popさんから見れば理不尽に高価な機器を買う方も、機械を聞くためではなく、やはり音楽なり、AVなら映画なりソフトを聴くために購入、利用していると思います。一般論としては、性能と価格が比例している部分があり、高価な機器のほうが大きな感動をもたらしてくれる可能性があります。ただ、その高価な機器も、その人の要求にあったもので、なおかつ使いこなしがされるということが重要だと思います。

クルマでたとえれば、たとえばポルシェ・カレラというクルマは、いいクルマだし、高性能であるとは思いますが、近所の買いものとか、あるいはアウトドアでクルマを使いたいと考えている人には、正しい選択とはいえないでしょう。

> 例えばインターネットを楽しみたいとき、今ではただで
> 機械がもらえます。ただのプロバイダもあります。
>
> 一日も早くオーディオもこうなってほしいですね。

インターネットの情報は、読み込みや表示が早い遅いなどの違いはありますが、基本的にどのようなマシンでも(対応していれば)違う情報が表示されたりすることはまずありません。しかし、音楽などのソフトは再生する機器によって千差万別に聞こえます(ここがこの話題のでてくる要因だと思いますが)。とはいえ、あるミュージシャンが別のミュージシャンになってしまったりするわけではありません。初めにもどれば、その差をどこまで気にするかがオーディオに
どれだけ投資しようと思うかの差になると思います。人によっては、ラジカセさえ(決してラジカセを貶しているわけではありません)不必要と思うでしょう。

> 聞きたいのは音楽で、機械の微妙な歪ではありません。
> また、原音以上の音があるとは(私は)思えませんので
> ここでいう「いい音」=「悪くない音」と捉えさせていただきます。

繰り返しの部分もありますが、オーディオマニアと呼ばれる人も最終的には音楽などの感動を求めていると思います。「原音」ですが、これはことばとしては存在しますが、実際には存在し得ないと思われます。CDなどのマスターテープも録音された時点ですでに原音とは違うものになってしまいます。POPSなどでは、原音の演奏は実際には存在しないものですし。また、そのマスターでさえ、家庭で忠実に再現するのは困難です。

人により、条件により、音の聞こえ方はさまざまです。たとえば、同じラジカセでも、音量を変えるだけでも音楽の印象は変わってくるでしょう。音が大きい方が迫力がある、ということもあれば、人間の耳の特性上、小音量にすると低音、次に高音が聞き取りにくくなります。

さらに機器や使い方による音質の差があるということになると、どうしようもないと考える方もおられるでしょうが、私にはそこがオーディオのおもしろさと思われます。

菅野沖彦さんというオーディオ評論家がいわれているのですが、CDなどのソフトは写真でいえばネガであり、そのネガからどのようなプリントを焼くかの判断や技術はユーザーの領分であると。そして、オーディオはレコードの再演奏であると(記憶で書いていますので、細部は違うかもしれません)。

ここで原音を写真にたとえますと、原音は写真に撮られた元の風景なり、人物なりの被写体になるでしょう。実在するものという意味では、写真が被写体を超えることなどありませんが、写真やCDから受ける感動が現実を超える、と思われることはしばしばあります。

自分なりに機器を鳴らしこなしているオーディオマニアのお宅で音を聴かせていただくとその方の人柄を感じさせられることが多く、興味深いものがあります。あ、この人は、こんなに繊細な感覚の人だったんだ、とか、クラシックの体験が豊富そうな人だなあ、とか・・・。

そうした世界に踏み込めば、オーディオはより豊かで楽しいものになってくると思います。これは決して高価な機材が必要という意味ではないです。また、オーディオが生より優れているという意味でもないです。オーディオでも、生でも、あるいは両方でも、その人が好きなものを選べばよいので。popさんにも(最後まで引き合いに出してごめんなさい)、そうした方向をめざしてほしいというわけでもありません。ただ、そうした世界があることの一端でもご理解いただければうれしいです。それでは、長文失礼いたしました。
 


これで最後にします 削除/引用
No.58-176 - 2000/09/27 (水) 21:40:25 - プリマス
>こういう話になってくると、共通点のほうが多い気がしてきます。(笑)

 それは何よりです(笑)。

>これは大事ですよね。主にメーカのウェブサイトを見てますが、オーディオ雑誌
>でも、開発担当者のインタビューとかは特にしっかりと読んでいます。

 というか、長岡氏が亡くなられた今、もうオーディオ雑誌で読むところはそれくらいしか
ないような。

>現在メインで使っているやつは3年くらいかけてぽつぽつと揃えたのですが、
>その都度お店に連絡して、家で使っているのと同じ機種や、将来購入予定の機種を
>いくつか試聴室に準備しておいてもらい、CDを一抱え持ち込んで半日くらい
>時間をかけて試聴しました。親切なお店で、そうしてもいいよと言ってくれるので。

 それは理想的な環境ですね。私の場合、機器を購入するのはその都度バラバラなので、
そういう試聴は望むべくもありません(笑)。

>あ、これは賛成。(まぁ好みの問題はあるけど。)

 もちろん、美的感覚それ自体は人それぞれですね。

 ということで、これでこのスレッドへの私のコメントは最後にします。いろいろと私とは
オーディオに対するスタンスが異なる方々の意見をお聞きできて有意義でした。

re: キカイは「みかけ」で判断します 削除/引用
No.58-175 - 2000/09/26 (火) 20:47:21 - 蕪魚
プリマスさん、ご意見ありがとうございます。
こういう話になってくると、共通点のほうが多い気がしてきます。(笑)

> 私の場合は主に、その製品のコンセプトとコンストラクションですね。

これは大事ですよね。主にメーカのウェブサイトを見てますが、オーディオ雑誌
でも、開発担当者のインタビューとかは特にしっかりと読んでいます。
何をやりたいのかが見えると、音のほうも「なるほどねぇ」と納得できるし、
機器の組み合わせのヒントにもなります。

> 私は基本的に店頭試聴を信用していません。

現在メインで使っているやつは3年くらいかけてぽつぽつと揃えたのですが、
その都度お店に連絡して、家で使っているのと同じ機種や、将来購入予定の機種を
いくつか試聴室に準備しておいてもらい、CDを一抱え持ち込んで半日くらい
時間をかけて試聴しました。親切なお店で、そうしてもいいよと言ってくれるので。
それで音の傾向をつかんで、手に負えるかどうかを判断させてもらいました。

> いい音を出すキカイは例外なく外観もいい、これは信念です。

あ、これは賛成。(まぁ好みの問題はあるけど。)

> 音の変化を楽しむとか言っても、機器の入れ替えなんかは数年に1回のスパンです。
> 別に毎日新しい驚きを求めてるわけではないし、そんなことは不可能です。

プリマスさんの場合は、解像度というひとつの目的に向かって集中していく感じで、
音のバリエーションというような指向は、優先順位としては、どちらかと言うと
低いほうなのですね。

キカイは「みかけ」で判断します 削除/引用
No.58-174 - 2000/09/25 (月) 21:19:28 - プリマス
>いずれにしろ、やっと正直な意見が出て収束ですね。(笑)

 むしろ、私のほうが傷ついたんですが(笑)。「正直」という言葉には、口に出しにくいことを勇気を
もってカミングアウトした、みたいなニュアンスが感じられて。別に私は後ろめたいことをしているつも
りはありません。

>ただ、私の場合は「自分の好みの音に近づけるため」という目的があるので、
>そこが違うのかも知れませんね。この点で、ほにゃさんやプリマスさんは、

 私もそうですよ。私の今現在のテーマは前にも触れたように解像度の追求で、オメガIIはそのテーマに
沿った選択だったこともすでに書きました。ただ、あくまで「より深い音楽的感動」というような機器の
グレードとは明確な因果関係がない(と私が思う)ものを目的とはしていません、ということです。

>具体的にAという製品とBという製品のどちらを買おうか迷ったとき、決め手になるポイント
>はどんなものになりますか?

 私の場合は主に、その製品のコンセプトとコンストラクションですね。私は基本的に店頭試聴を信用して
いません。あまりに自宅と環境の違うオーディオショップの店先で、ちょろっと音を聴いても大きな判断材
料とはなりにくいと考えるからです。ただ、何事にも例外はあって偶然入った店先で鳴ってる音に衝撃を受
けるというようなことももちろんあります(^^;)。

 コンセプトというのはその製品の持ってる「志」と言ってもいいかもしれません。その製品を開発した
メーカーあるいは設計者の「真摯な思い」が伝わってくるような製品かどうか、これはかなり大きなポイント
です。コンストラクションはそうした志の具体的な現れといえばいいでしょうか。要は、私は人間もキカイも
外観で判断するタイプなのです(^^;)。美しいキカイが必ずしも音がいいとは言えないと思いますが、いい音
を出すキカイは例外なく外観もいい、これは信念です。反論は受けつけません(笑)。

>それとも、そんな貧乏人の悩みとは無縁で、迷わず両方買ってしまうのでしょうか。

 そういう身分になりたいものです(笑)。でも、迷えないというのは逆に不幸かもしれません。オーディオに
限らず、買い物は迷ってる間が楽しいですよね。

>例えば、(機械の設定を変える、というのは、CD1枚にも色んな音が入っている、
>と同じなので、バリエーションには数えないとして)、CDプレーヤーとアンプと
>スピーカを10セットずつ、リスニングルームを3部屋用意すると、3千通りの
>バリエーションが楽しめそうですが、お2人はこんな感じなのでしょうか?

 それだけあれば 3,000 通り程度じゃないでしょう。電源プラグの向きで x4、接続ケーブルの向きで x4、
それだけで 48,000 通りですか(^^;)。1日1通りで消化しても 100 年以上かかりそうです(笑)。冗談はとも
かく、私の現行システムは

 VRDS-25xs + SRM-007t + SR-007

これだけです(AC コードを変更してたりはします)。

 私もお金があれば TEAC の P-0s がほしいですが、とても手が届きません。音の変化を楽しむとか言って
も、機器の入れ替えなんかは数年に1回のスパンです。別に毎日新しい驚きを求めてるわけではないし、
そんなことは不可能です。庶民のささやかな楽しみに過ぎません、私にとってのオーディオなんて(^^;)。

(無題) 削除/引用
No.58-173 - 2000/09/25 (月) 18:29:25 - 霧風
> オーディオが死語となった今、オーディオが趣味と
> いうのは、機械が好きということですね。

そういう人もいるということで、断定できないのでは?
ラジカセなどでも、音も聞かずに多機能だったり、スペックの高いものを選ぶ人は機械が好きなのでは?
逆に音質が好みの物だったら、特に機能や操作性にこだわらない人もいるわけで、そういう人は機械好きとは言わないでしょう。

> 本屋にいってもパソコン誌やゲーム誌がほとんどの雑誌コーナー
> で、オーディオマニアには冬の時期だと思いますが、がんばって
> ください。

そうですね、オーディオ雑誌はさっぱりです。(カメラ関係の雑誌もデジカメ以外はさっぱりですね。)
ただ、国内メーカーが高級オーディオから手を引く中、海外から個性的なメーカーが進出しているのは個人的にうれしいですよ。

ああ、人を傷つけてしまった・・・ 削除/引用
No.58-172 - 2000/09/25 (月) 13:27:40 - ゼロ

>蕪魚さん
>痛いっ。(笑)
>ぽいさんは、No.58-136 で「あくまでも私はソフトが主で機械は従」と仰ってますよ。

いや、「別の書き方があるでしょうに・・・」と言いたかっただけで、ぽいさんの考え方自体に言及する気はなかったんです。もっと気をつけて書くべきでした。フォローありがとうございます(__)。

オーディオ機器「が」「嫌い」な人って? 削除/引用
No.58-171 - 2000/09/25 (月) 12:24:05 - 蕪魚
No.58-165 ほにゃ さん
No.58-168 プリマス さん
オーディオ機器「が」好き、はっきりしたご意見ですね。
その趣味は、ここに来ている人であれば誰でも少なからず持っていて、ただし
それが一番重要かどうかの程度の問題のように思います。
ラジカセも含めて、機械や機械の音にまったく関心がない方は少ないでしょうし、
新しく手に入れた製品の箱を開けるときのワクワクする気持ちは、感じない人の
ほうが珍しいんじゃないのかなぁ。
ただ、私の場合は「自分の好みの音に近づけるため」という目的があるので、
そこが違うのかも知れませんね。この点で、ほにゃさんやプリマスさんは、
どのあたりが目的になるのでしょうか? 具体的にAという製品とBという製品の
どちらを買おうか迷ったとき、決め手になるポイントはどんなものになりますか?
それとも、そんな貧乏人の悩みとは無縁で、迷わず両方買ってしまうのでしょうか。

両方買う話と関連して、一つだけ私の理解の及ばない点は、バリエーションです。
音楽鑑賞が目的であれば、数百枚から数千枚のCDソフトを揃えている人は珍しく
ないと思います。しかし、機械の音を楽しむためにそれだけのバリエーションを
揃えようとすると、ものすごくお金がかかるような気がするのですが。
例えば、(機械の設定を変える、というのは、CD1枚にも色んな音が入っている、
と同じなので、バリエーションには数えないとして)、CDプレーヤーとアンプと
スピーカを10セットずつ、リスニングルームを3部屋用意すると、3千通りの
バリエーションが楽しめそうですが、お2人はこんな感じなのでしょうか?
私の場合は、CD再生環境は3セット、パソコンはマックが3台だけですけど。
(パソコンのCD−ROMドライブはCD再生環境には入れてません)

No.58-169 ぽい さん
ご指摘のとおりスレッドのテーマは「あなたがオーディオに求めるものは?」です
ので、「ぽいさんがオーディオに求めるもの」について書いてくださるのを期待して
いたのですが、無理のようなのであきらめることにします。


No.58-170 ゼロ さん
痛いっ。(笑)
ぽいさんは、No.58-136 で「あくまでも私はソフトが主で機械は従」と仰ってますよ。

悪気はないんでしょうけど・・・ 削除/引用
No.58-170 - 2000/09/25 (月) 11:21:46 - ゼロ

「もう終わりでいいんじゃない?」という意見には賛成しますし、悪気もないんだろうなあ,とは思うんですが・・・。

>いずれにしろ、やっと正直な意見が出て収束ですね。(笑)

ちょっと不注意にすぎる発言ではないでしょうか?自分と同じ意見というのならともかく、正直な意見というのは・・・(少なくとも私とは全然違う考え方です)。悪く取れば、「これまでの意見はうそばかり」という意味にも取れてしまいます。これまでに発言してきた人達の神経を逆なでするおつもりならともかく、そうでないなら気をつけられた方がいいと思いますよ。

#正直に言って、私は読んだ瞬間「とげ」が出そうになりました(笑)。

機械が友達 削除/引用
No.58-169 - 2000/09/25 (月) 07:04:55 - ぽい
オーディオが死語となった今、オーディオが趣味と
いうのは、機械が好きということですね。

ソフトよりハードが好きという意見、正直で良いと思います。
音楽を聴くのが好きで、機械の何倍もの金額をソフトに
使っている人と、機械が好きでソフトはしかたなく買う人とでは
意見が違って当然です。

本屋にいってもパソコン誌やゲーム誌がほとんどの雑誌コーナー
で、オーディオマニアには冬の時期だと思いますが、がんばって
ください。

機械が好きという意見がでると、過激に反応する人も多いですが
そういう人もいるということを認めてあげるべきです。
機械は文句をいわないし、壊れたら捨てればいいという書き込み
もありましたよね?

ただ、機械は喜びを倍にしたり、悲しみを半分にしたりはしてくれない
かもしれないですね。

手段が目的となることを趣味とするならば
趣味のオーディオは機械をいじることですね。
音楽を聴くことは趣味では無く、目的です。

目的で満足している人に、こんな音でいいの?とか
俺の音はもっといいぜという攻撃さえしなければ
暴走族のような扱いは受けないでしょう(笑)

このスレッドのテーマは「あなたがオーディオに求めるものは?」
ですから、音楽を聴くのが好きだという答えよりも
友達と答えるのがあっていそうですね。

音楽を聴くのが好きな人用の掲示板はほかにもあります。
ラジカセで満足派はそろそろ、そちらに移っていい頃ですね。

いずれにしろ、やっと正直な意見が出て収束ですね。(笑)
私ももう、このスレッドにレスはしません。
みなさんも、もういいのではないですか?

オーディオ機器「が」好きです。 削除/引用
No.58-168 - 2000/09/24 (日) 18:45:54 - プリマス
>私が不思議だったのは、これだけスレッドが続いているのに、「ソフトは二の次で
>ハードをいじるのが楽しいんだ」と主張する意見が出ていないことですね。

私の一連のコメントはそういうスタンスだったつもりです(笑)。私もオーディオ
はハードが先にありきだと思ってます。私の場合、まず、ラジオ or ラジカセで
音楽を聴いていて、次に、ミニコン、そして、音に不満を感じて単品コンポという
ようなオーディオ歴ではありません。私が初めて真空管アンプを自作したとき、
音楽鑑賞歴はほとんどゼロでした(^^;)。「初歩のラジオ」という雑誌のアンプの
製作記事中に「このアンプは JAZZ に向く」というような一文があったのですが、
当時の私はこの「JAZZ」を「じぇー・えー・ぜっと・ぜっと」と心の中で読んで
これが一体何を指すのかわかりませんでした(笑)。「ジャズ」という音楽ジャンルが
この世の中に存在することすら知らないような状況でアンプの自作を始めたわけです。
しかし、そんな音楽に関する知識のほとんどないまま、自作したアンプから初めて音が
出たときの感動は筆舌に尽くしがたいもので、それ以降、どんな名曲名演奏を耳に
したときよりも大きいものでした。

>新しい電気製品を買ってきて、箱を開けて最初に使う時、ワクワクするという気持ちは
>ないですか?それが例え掃除機であったりドライヤーであったりしても。オーディオ
>でもそういうのがあるんじゃないかなぁと思うんですよ。

 オーディオにおける最大の楽しみは買ったばかりの機械のフタを開ける瞬間ですよ
ねぇ。これなくして、何のオーディオ(笑)。初めて音だしするときの「どんな"音"が
するんだろうo(^-^)o」というワクワク感は少々の名曲名演奏による感動を凌駕する
生理的快感です、私の場合。もちろん、その前提には購入前にあーでもないこーでも
ないと散々悩んで、やっとの思いで決断して大枚はたいたというプロセスがある
わけですが。

>こういう極端な意見もあるということです。ではでは。

 私なんかからすれば決して極端な意見ではないと思うのですが、やはり最近は
少数派になってしまうのでしょうか。ちょっと寂しい気がします。

[Re:164] 削除/引用
No.58-167 - 2000/09/22 (金) 11:14:34 - ソパデアホ
>[Re:164] 霧風さんは書きました :
> この質問は、「オーディオ機器以外で現在技術の成熟した製品は何か?」というのを聞きたかったのですが、質問の仕方が悪かったようですね。

 確かに誤解していました。ただ、たとえを出すとそのたとえ自体の議論にスリ変わってしまうことがよくあるので注意が必要です。
 あえてあげれば腕時計なんてどうでしょうか。いまでは1万円の腕時計も10万円の腕時計もその本来の目的である時刻の精度においては大差ないのではないでしょうか。値段の違いは他のところから来ている場合が多いと思います。
 ラジオなんかもそうかもしれません。チューナはハイエンドでも数万円で買えると思いますが、大昔には針で探って一番よく聴こえるところを探すなどと云うこともやっていた様です。
 つまりそういう余地があること自体が未熟なんではないのかと思うわけです。マニアはそういう余地で遊び、メーカーやメディアはそこで儲ける。もしかしたらPCの(特にソフトの)世界などと同様なのかもしれません。

> もし、音質というもの構成する特性値が発見して最高の状態を定量的に示すというように、最高の音質を客観的で明確に示すことができたら、音質に関する技術開発は終わって、コストダウンや付加価値を高める技術開発が中心になるんでしょうね。

 もしそれで、トータルで音質の劣化が人間の知覚以下になってしまいコストダウンと付加価値の方向にしか余地が無くなったとき、それが私の云いたかった成熟です。業界が健全ならば、いつかそんな時代が来るのではないのでしょうか。

 最初の書き込みで一番云いたかったことは、オーディオ装置の性能が良ければ良いほど、それがオーディオ装置から発せられていることに気が付かないようになるのではないか、ということです。それが当たり前にの技術になって私などにも買えるようになれば素晴らしいことだなと思うわけです。霧風さんのおかげではっきりとしてきました。有り難うございました。

オーディオ機器「が」好きという人はいないんでしょうか 削除/引用
No.58-165 - 2000/09/22 (金) 04:34:00 - ほにゃ
ほにゃと申します。このスレッドを興味深く拝見しておりました。

私が不思議だったのは、これだけスレッドが続いているのに、「ソフトは二の次でハードをいじる
のが楽しいんだ」と主張する意見が出ていないことですね。

私はソフトももちろん楽しむほうなんですが、それ以前にオーディオの機械を使うのが楽しいん
ですね。だから、音がいいかどうか聴いたこともない新製品にも目が行きますし、それが新しい
ギミックを搭載していたら欲しくなるんですよね。

このスレッドで何人もが主張しておられる「まず音楽を聞きたいんであって機械の音を聞きたいん
ではない」という意見、もちろん頷けるんですが、私はどちらかというと「機械の音が聞きたい」
んですね。ソフトはなんでもいいんです。操作によってまた違う聞こえ方がすれば楽しいし。

よく、パソコンを購入するときにアドバイスとして書いてあるのは、「パソコンで何をするかに
よって機種を決めろ」というのがありますね。でも、それは私にとってはまったくナンセンスで、
「パソコンはパソコンであるから楽しい」んです。ゲームもするし、ビジネスソフトも使うし、
プログラミングもするし、CGを制作したりもするけど、それはパソコンの楽しさの一部分で
しかなくて、「パソコンという機械そのものが楽しい」という感じです。ちなみに私の家には
新旧とりまぜて21台のパソコンがあります(^^;

新しい電気製品を買ってきて、箱を開けて最初に使う時、ワクワクするという気持ちはないですか?
それが例え掃除機であったりドライヤーであったりしても。オーディオでもそういうのがあるんじゃ
ないかなぁと思うんですよ。
あとは高いものを買って使っているという自己満足の世界とかもありますしね。

昔、「ファミコン100台持っているがソフトはドンキーコングしか持ってない」という冗談があり
ましたが、まさにそんな感じです。
私の場合、オーディオの楽しみと、音楽を聴く楽しみは別の楽しみです。好きな音楽を聴くのは、
MDでもいいしカーステレオでもいい。とにかく好きな音楽はいつでもどこでも聴けたらいい。
その時はハードは何でもいいんです。ハードはソフトのおまけですね。その時の再生装置は、
「たまたま」部屋にある趣味のオーディオ装置の場合もあります。
でも、「オーディオ機器を楽しむ」ときに再生するソフトは、好きな音楽をであるかどうかは
どうでもよくて、「この機能を使って聴くのに楽しいソース」という基準で選んだりするわけです。

別の例えをすると(例えるとわけわかんなくなりそうだけど)、例えば鉄道が趣味という人がいま
すね。そういう人は、「電車に乗るために飛行機で北海道に行く」とか、そういうことをしたり
するワケです。でも通勤でも電車を使っていたりするワケで。「移動するために電車に乗るのか、
電車に乗るために移動するのか」を使い分けてるということですね。私にとっての音楽とオーディオ
の関係もそんなもんです。

そういえば私の友人はわりとオーディオマニアなんですが、F1の音とか自分のバイクのエンジン音
とか花火の音とかをDATで録音してきて、自宅や私のシステムで鳴らして楽しんでました(私の
システムはヘッポコなので大した音はしないですが)。オシロスコープで波形を見て楽しんだりとか。
こういうのは「音楽のためにオーディオは存在する」という人には理解できん話なんですかね。
長岡式というのに近いのかも。

んー、なんかよく分からん話になってしまいましたが、そんな感じです。
こういう極端な意見もあるということです。ではでは。

(無題) 削除/引用
No.58-164 - 2000/09/22 (金) 02:13:50 - 霧風
> > 質問ですが、成熟した技術の装置や製品とはどういった物を考えておられますか。
>
>  それが解っていたら特許取ります。(笑)どんな技術かは解りませんがとにかく前に書きました私の理想を実現してくれるものです。SF映画によくありますが、ボタンを押すか音声で命令すると本物と区別の付かないような世界が眼前に現れて何かパフォーマンスを始めるというもの、それのオーディオ版です。ポイントはその装置の存在すら気が付かなくなってしまうようなものであって欲しいと云うところです。

この質問は、「オーディオ機器以外で現在技術の成熟した製品は何か?」というのを聞きたかったのですが、質問の仕方が悪かったようですね。

>  なるほど。たぶん私は二つのことを一緒にしてしまっていたのだと思います。一つは、近い将来、設計のみならず製造技術が成熟してくればコストダウンも進むだろうと云うことですがこれは間違いでしょうか?そうなれは現在のハイエンドで使われている技術なり素子がローエンドでも使えるのではないかという期待です。例えばコンデンサ型スピーカとか、デジタルアンプとかですが別に他の評価の(値段も)高いスピーカやアンプでも構いません。

現在のハイエンドで使われている技術は、いつかはローエンドでも使えるようになるとは思いますが、その頃には、ハイエンドは新たな技術や素子を開発していてやっぱり高いと思いますよ。
最高の音質というのは主観的で曖昧なものだと思うので、この状況は続くのではないでしょうか?
もし、音質というもの構成する特性値が発見して最高の状態を定量的に示すというように、最高の音質を客観的で明確に示すことができたら、音質に関する技術開発は終わって、コストダウンや付加価値を高める技術開発が中心になるんでしょうね。

>  二つ目は、いつか判らない未来の何か全然別の原理で動作するしかも安価に製造できるスピーカーとかの発明です。これは今のダイナミックスピーカやステレオフォニックの原理自体が原始的すぎるのではないかという疑問から来ています。
>

今の技術が原始的かどうかは、私の知識では判断しかねます。全く別の原理の研究なんかやっている人はいるんでしょうかねぇ?

霧風さん初めまして 削除/引用
No.58-163 - 2000/09/21 (木) 10:42:38 - ソパデアホ
>[Re:161]は書きました :
>ソパデアホさんの意見は、このトピックスが立ち上がるキッカケとなった意見と似ていますね。

なにか、元の木阿弥にしてしまったようでしたらごめんなさい。私の意見はきっかけとなった意見のまた別の解釈、切り口なのかもしれません。

> 質問ですが、成熟した技術の装置や製品とはどういった物を考えておられますか。

 それが解っていたら特許取ります。(笑)どんな技術かは解りませんがとにかく前に書きました私の理想を実現してくれるものです。SF映画によくありますが、ボタンを押すか音声で命令すると本物と区別の付かないような世界が眼前に現れて何かパフォーマンスを始めるというもの、それのオーディオ版です。ポイントはその装置の存在すら気が付かなくなってしまうようなものであって欲しいと云うところです。

> 個人的には、画期的な発明に頼らなければならいということは、その時点で技術的に成熟しているのではと思うのですが?(行き詰っているとも言います。)

 なるほど。たぶん私は二つのことを一緒にしてしまっていたのだと思います。一つは、近い将来、設計のみならず製造技術が成熟してくればコストダウンも進むだろうと云うことですがこれは間違いでしょうか?そうなれは現在のハイエンドで使われている技術なり素子がローエンドでも使えるのではないかという期待です。例えばコンデンサ型スピーカとか、デジタルアンプとかですが別に他の評価の(値段も)高いスピーカやアンプでも構いません。

 二つ目は、いつか判らない未来の何か全然別の原理で動作するしかも安価に製造できるスピーカーとかの発明です。これは今のダイナミックスピーカやステレオフォニックの原理自体が原始的すぎるのではないかという疑問から来ています。

 これら二つのことを含めて未熟、成熟といってしまったので仰るような疑問が生じたのだと思うのですがいかがでしょう。

長岡氏 削除/引用
No.58-162 - 2000/09/21 (木) 09:18:00 - 蕪魚
No.58-158 ぽい さん
> >長岡氏のは、音響実験としての方向性を持ったシステムですよね
> >実験機器の評価に感性は不要だし。

> これは私にとっては暴言です(涙)いったこともないのに何故
> いいきれるのでしょうか?これも雑誌の影響かな。
> 前にもあったかもですが、雑誌をみるとその機械を聞いた気に
> なってしまうんですねぇ。
> 死人にくちなしといいますが、是非修正をお願いいたします。

うーむ、長岡氏への評価に、ぽいさんが一喜一憂されるのは理由が
解せないのですが、とりあえず説明を追加します。
入力と出力の差分を検証する実験に必要なのは客観性であって、
その客観性の持つ力が、他の評論家と大きく異なる長岡氏の武器で
あったように思うのですが。
例えば、大砲の音を聞くとき、長岡氏は、大砲の生産地や材質銘柄に
興味があったでしょうか? あるいは、ご自分の好みの大砲の音色に
近づくように機材を吟味したり、大砲の音楽的表現について主観的な
感想を語られたことがあったでしょうか?
そうではなかったと思います。適切な入力ソースのひとつとして
大砲を選択し、出力される音の周波数やダイナミックレンジを計測し、
スピード感を聞き取り、装置の特性把握と向上に努めておられたように
お見受けします。
そのような作業の価値を否定するつもりはありませんが、私には
あんまり関係ないなぁと思うのです。

長岡氏はプロの評論家でしたので、自ら書いた雑誌記事によって
評価されることには、おそらくご本人も不平はないのでは?

(無題) 削除/引用
No.58-161 - 2000/09/21 (木) 04:51:01 - 霧風
はじめまして、ソパデアホさん。
ソパデアホさんの意見は、このトピックスが立ち上がるキッカケとなった意見と似ていますね。

> CDのコレクションそれ自体よりお金がかかってしまったら本末転倒です。現在家庭用オーディオ
> 装置の値段にすらこんなに幅があるのはまだまだ技術が未熟だからではないでしょうか。いずれ、
> 画期的な発明や技術革新により数万円で上に書いたような私の理想のシステムに近いようなもの
> が出てきたら、多分数万円と数十万円のシステムでの少なくとも音に関してはあまり差が無くなる
> のではないでしょうか。

質問ですが、成熟した技術の装置や製品とはどういった物を考えておられますか。
個人的には、画期的な発明に頼らなければならいということは、その時点で技術的に成熟しているのではと思うのですが?(行き詰っているとも言います。)

はじめまして 削除/引用
No.58-159 - 2000/09/21 (木) 01:39:49 - ソパデアホ
 突然割り込んで済みません。この話題はとても興味深く拝見していました。楽しい談話ということですので「あなたがオーディオに求めるものは?」というオリジナルの問いに対して私の長年思っていたことも書かせてください。

 私の答えは逆説的に聞こえるかもしれませんが「オーディオ装置の存在を忘れさせてくれるようなオーディオ」です。つまりCDを入れると簡単な操作で音楽が聴けてしかも眼前に音源が見えてくるようなものです。ですから機械は唯の媒体もしくは変換器であってそれ自体に音楽性が有っては困ります。楽器はあくまでも音源に有りますので装置が楽器であっても困ります。無色透明であればあるほどその存在を消すことができます。操作に関してもCDの中身に集中できるものであって欲しいです。

 これが私の理想のオーディオです。あくまでも理想ですから実際にはこれにどれだけ近づけられるかが問題です。CDのコレクションそれ自体よりお金がかかってしまったら本末転倒です。現在家庭用オーディオ装置の値段にすらこんなに幅があるのはまだまだ技術が未熟だからではないでしょうか。いずれ、画期的な発明や技術革新により数万円で上に書いたような私の理想のシステムに近いようなものが出てきたら、多分数万円と数十万円のシステムでの少なくとも音に関してはあまり差が無くなるのではないでしょうか。さらに技術が進めば出てくる音がセッティングによら無くなるかもしれません。メーカーにもそういうところに努力していただきたいです。

 そういう時代は私が生きているうちには来ないかもしれませんが、それまではオーディオに関しては原始時代いと言ってもいいんじゃないでしょうか。(まったくの個人的な夢想でどなたの意見を否定しようとするものでは有りませんので、あしからず)

(無題) 削除/引用
No.58-158 - 2000/09/21 (木) 00:10:09 - ぽい
>うーん、「ラジカセとミニコンポも含めた単品オーディオ機器」という>スタンスで考えてきたので、「ラジカセと方舟レベルのハイエンド」で>は始めからかみ合っていない気もするんですが・・・。

そうであれば、私にとってはもう議論の余地はないですね(笑)
同じ範疇の中での問題なので、高い方が音が良いでもけっこうです。

>は、意見としては分かりますが、最後の一行(特に後半)は不必要だ>ったのではないでしょうか?

誤解があれば、失礼いたしました。レベルに変わるいい日本語
が見つかりません。けっして馬鹿にしたわけではありません。

>長岡氏のは、音響実験としての方向性を持ったシステムですよね
>実験機器の評価に感性は不要だし。

これは私にとっては暴言です(涙)いったこともないのに何故
いいきれるのでしょうか?これも雑誌の影響かな。
前にもあったかもですが、雑誌をみるとその機械を聞いた気に
なってしまうんですねぇ。
死人にくちなしといいますが、是非修正をお願いいたします。

昔ラジオマガジンという雑誌がありまして 削除/引用
No.58-157 - 2000/09/20 (水) 21:57:59 - ひろみっく
バイク雑誌社から出ていた、大変ユニークな雑誌だったんですが、
この当時には高級ラジカセというジャンルがありました。
ラジカセだって、出始めの頃は高くて。10万くらい(あるいは
それ以上)したものだったので、そうそう買えるものでもなく。
BCLもはやっていましたので、短波ラジオも兼用しているものが
欲しくて欲しくて、でも高くて買えなかったものです。
スカイセンサーとかですね。
で、こうしたものがBCLの衰退とともに若干お安くなり、7、8
万出せばフェザータッッチオペレーションでフェリクロームポジション
つきのラジカセとかが買えるようになった頃、この雑誌が出たんですね。
もちろん、やがて重厚で高価なラジカセに換わって安くて機能を絞った
(ラインアウト、インだのスピーカーアウトだのフォノ端子だの
アンテナ端子だのがないもの)がサンヨーのユーフォーなどで登場し、
やがてそれにCD搭載が標準的になりだんだんと今のような状況にな
っていったわけです。で、その値下がりと重厚ラジカセの消える時期
とともにおもしろいラジカセが消え、雑誌も消えてしまいました。
ラジカセだって、かつては馬鹿にしたものではなかったのです。
私は今でもラインインのあるラジカセを大事に使っています。非常用
あるいは携帯用の独立したスピーカーがわりにすることがあるからで
す。野外などの持ち出し先でプロジェクターの映像を楽しむ時な
どに使うためです。
ラジカセだって、相当ピンキリがありますからね。
気軽に音を持ち歩く、持ち運ぶ、戸外で大きな音を出して楽しむ、
今のラジカセはそういった基本的なラジカセののりに欠けてこそ
いますが、安価に必要な機能だけを使えるいい時代になったとは
思います。そのことは大変いいことだと思っていますけれども。
ただ、それを「オーディオの趣味」として使うのには無理があるか
なあと。「音楽を楽しむ」ということに使うのには全く問題ないと
は思いますが。
10万くらいして、重さが10キロくらいあるどでかいラジカセを
現在のラジカセと同じ使い方で使おう、という方はさすがにいない
でしょうし、結局手軽であることが使い方を変えてしまったという
面はありますね。

Re:なんかレスにとげが 削除/引用
No.58-156 - 2000/09/20 (水) 19:26:36 - ゼロ

うーん、「ラジカセとミニコンポも含めた単品オーディオ機器」というスタンスで考えてきたので、「ラジカセと方舟レベルのハイエンド」では始めからかみ合っていない気もするんですが・・・。

それはとりあえず置いといて(^^;。

>ここはやはり反応が過剰ぎみになる傾向がありますね。

ぽいさんはある程度のベテランとお見受けしますので書いてしまいますが、最初の発言の中にある、

>現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
>MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
>を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
>それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

は、意見としては分かりますが、最後の一行(特に後半)は不必要だったのではないでしょうか?「マニアを自称するレベルではない」と自認している私なんかはともかく、それなりの自負を持っている人達が最後の行を読んで気を悪くされたとしても(本当に気を悪くされているかどうかは別として)仕方のない部分はあると思いますよ(ただ、個人的にはそんなにとげは感じませんけど・・・)。

いろんな意見がある、ということで。 削除/引用
No.58-155 - 2000/09/20 (水) 13:03:58 - 蕪魚
No.58-151 ぽい さん
> ただ、レスをみていると私の考えるハイエンド(長岡邸)と
> いわゆるハイエンドの間に大差があるような気がしました。
> ここがずれていると真意が伝わりません。

確かに。私は方舟には行ったことはないし興味もないのですが、
長岡氏のは、音響実験としての方向性を持ったシステムですよね。
少なくとも私のように音楽鑑賞を目的とする方向性とは、あまり
交差することのない価値観だと思います。実験機器の評価に感性は
不要だし。違いを理解していただけますでしょうか。
音響実験でいくら優れた性能を示しても、音楽鑑賞に向かない
システムは、私はハイエンドだとは思いません。

なお、評論家としての長岡氏は、興味深い方だったと思います。

> 今の大多数の音楽CDの録音にあっているのはラジカセであり
> 特定の限られた音源ではハイエンドの機械の本領が発揮されます。

このへんも、認識に違いがあるようです。
大多数の音楽CDで、ハイエンド機器の本領が発揮されると思います。
(そもそもハイエンドの定義が違うみたいですけど。)

最近の統計は知らないのですが、ラジカセ向けに作られる音楽CDの
ターゲットは若者ですよね。若者相手のため、宣伝が派手で目立つので、
世の中そればかりのように錯覚してしまいがちなのではないでしょうか。
ミリオンセラーは実際すごい数字ですが、CDの国内売上げ枚数は4億枚
ほどなので、ミリオンセラーだけで左右されるものではないでしょう。
あやふやな古い記憶によると、音楽ファンの内クラシックを好む人が7%、
ジャズは3%ですが、この比較的少数の人達による売上げが、CD総売上の
過半数を占めていたような気がします。
(私の勘違いかもしれません。でも、石丸電気の秋葉原3号館のフロアー
構成などから想像しても、それほど外していないと思うのですが。)

正確な統計数値をご存知の方、教えていただけるとありがたいです。

No.58-153 sookun さん
> 優秀録音版でしか楽しめないオーディオなんていうものには
> 僕は興味はありませんね。

音が良いに越したことはないのですが、そればかりではないので、
悪いものでもそれなりに鳴るように調整するのが普通だと私も思います。
常に成功する訳ではなくて、どうしようもないのもありますが。

それから、オーディオ装置の許容量が広がると、今まで興味の無かった
ジャンルの音楽も楽しく聞けるようになってくるのが面白いです。
メディア論のたぐいに、内容に意味は無くて形式に意味が在る、という
主張も聞いたりしますが、形式につられて内容理解が広がることは
あるのかもしれないと思っています。
自分の好みや感性というのも、決して不変ではないということですね。

オーディオファンなら… 削除/引用
No.58-154 - 2000/09/20 (水) 10:15:12 - 蝉時雨
仮住まい、予算の都合、カーステとの兼用…
オーディオファンでもラジカセだけという場合もあると思いますが、オーディオファンなら、ラジカセの吸音材を替えたり追加したり省いたり、場合によっては山本式電流帰還アンプ(PAT. tomoya.com)に改造したりと、最小限の予算でも納得のいく音になるような試行錯誤をラジカセに加えると思いますけどね。
ラジカセを買う場合にも、それなりに吟味するでしょうし。予算やライフスタイルの範疇で、最良の音を求めようとする姿勢がオーディオファンだと思いますけど。

(無題) 削除/引用
No.58-153 - 2000/09/20 (水) 03:44:20 - sookun
うーん、何やら僕の前回の発言のHDCDに関しての部分が話の妨げになってしまっているみたいですね。あんまり気にしないでください。単に具体的にわかりやすい例をあげただけです。ようするに数百万枚売れるJ−POPの中にもいわゆる「高価なオーディオ」でよく聞ける物もありますということです。

ちなみに僕は犬の声や大砲などの音を鳴らして調整した事などはありません。あくまでも好きな音楽を好きな音で鳴らすための調整をしています。J-POPもよく聞きますが、調整すればやはりラジカセよりも自分の好みの音で鳴ります。まあ、録音は曲によってまちまちなので全てで最高の音をというのは困難ですが。

僕がオーディオに求めているものの中で調整すれば自分の好みの音になるという部分も結構あります。優秀録音版でしか楽しめないオーディオなんていうものには僕は興味はありませんね。

少々捕らえ方が違うと思います。 削除/引用
No.58-152 - 2000/09/20 (水) 01:12:04 - ラストマン
盛んにラジカセチューニングのソフトの話が出ていますが、それってラジカセなどで聞いた時に最高の音がするのではなくて、製作者側がラジカセやカーコンポ等を想定してそれらが持つ音質的欠点や傾向をあらかじめ補ったり、修正したりしてぼろが出ないように手を加えていると考えられます。
したがって音が良いのではなく、うまくごまかされているとも言えるでしょう。だから悪いことではないと思いますが、そんなソフトをそれなりのレベルのオーディオで聞くとその修正されたことが当然裏目に出ますからおおむね酷い音になる。ラジカセで出ないアラがもろに出ちゃうんですよね。
特に、小室系の楽曲なんかは相当なものがありますよ。これなんてラジカセで聞いたほうが良いって本気で思っちゃいますよ。レンジは狭いは、高域はやたらブーストされてるは、ボーカルにはギンギンにエフェクトがかかってるし、
ところがこんなのをラジカセなんかで聞くとそんなに悪く感じないんですよね。この辺じゃないですか真相は?
だからラジカセでも満足できる楽曲もあることは間違い無いでしょう。
話は変わりますが、アイドル系の(本人は否定するかも?)Jポップでも高レベルのコンポに耐えうるものも結構ありますよ。僕のお勧めはaikoです。
唄はうまいし、声は好きだし、曲が良くて、演奏も良くて、録音が良い。
エンジニアの意気込みがうかがえるようです。レンジが結構広いし、演奏もかなりシビアに録音されてるように感じます。肝心のボーカルも生々しいですよ。興味があったら一度聴いてみてください。
で、何が言いたいかといいますと、固定観念を捨ててほしいなって思うんですよ。これはこうだって決め付けちゃってると話はいつまでも平行線だと思うんですよね。
皆さんのおっしゃってることはどれももっともなんですが、でもそれだけじゃないだろうとも思うんですよ。(中には相当的外れな意見も見うけられますがそれもひとつの見解であることには違いありませんから100%否定はしません)
ラジカセで聞いたほうが良いものは確実にありますし、高レベルで聴くと聞くに絶えないものもやはり確実に存在します。でも、多くのソフトがよいシステムで聞けば更によくなるものが多数を占めているのもまた事実です。
そして音の良いJポップもあります(これは蛇足!)

ところで、皆さんはどんなところに音の良さを感じるんでしょうか?
話が支離滅裂になってすみません。

なんかレスにとげが 削除/引用
No.58-151 - 2000/09/20 (水) 01:07:14 - ぽい
ここはやはり反応が過剰ぎみになる傾向がありますね。
規約内で楽しくやりましょう。
まあ、私の先の発言に同意してくださったかたもいますし
全面的に否定なさるかたもいても別によいです。
安い機械のほうが好みにあうという意見もでましたね。
高いほうの機械を持っている人は気をわるくしたかもですが。
ただ、どうも私のいいたいことが伝わっていないので再度
現在、まともに作った機械の性能をフルにいかすソフトは
長岡さんのように非音楽中心になります。
いっぽう、大多数の方の聞きたいのは音楽です。
ここに問題があって長岡さんも「普通の人には僕の推薦機種は
勧めない」等の発言をしていました。
せっかく高性能の機械をブチルづけにして音をなまらして聞きやすく
したりしてしまう人がいるのもこのためです。
今の大多数の音楽CDの録音にあっているのはラジカセであり
特定の限られた音源ではハイエンドの機械の本領が発揮されます。
長岡邸のシステムと同等のものをお持ちのかたは
ほとんどいらっしゃらないと思われますのでここに書き込みを
なさっている人のシステムもラジカセとハイエンドの中間である
はずです。
ですからなかなか真意が伝わらないのだとも思えます。
ほとんどの方のシステムは長岡レベルよりもラジカセレベル
に近いと思われます。(認めたくはないのはよくわかります)
長岡邸に何回かいったひとにはわかっていただけると思います。
まあ、争いと表現された方もいますが、争う気などまったく
ありません。
現状のソフトを考えれば、高価な機械はなかなか本領を発揮しません。
ただ、レスをみていると私の考えるハイエンド(長岡邸)と
いわゆるハイエンドの間に大差があるような気がしました。
ここがずれていると真意が伝わりません。

MOS−FETの問題やHDCDにもレスしたいのですが
このスレッドは適切かな?とも思えますので簡単に
現在、オーディオ用MOS−FETは全滅しかかっており
メーカー製品ではサンスイの限定版のみにのっております。
ほかはMOSだからというのとは違うところで音の差があるのだと
思います。
HDCDに関してはミスチルでは結局表記はされなかったのでは?
スタジオの機械がHDCD対応だと嫌でも対応録音になるのです。
また、HDCDは対応でないプレーヤーでかけると変な音になる
ので、こまりものです。聞き比べてみればすぐわかります。

高価な物でも好みに合わなければ・・・ 削除/引用
No.58-150 - 2000/09/19 (火) 23:18:02 - nobu
ぽいさんへ
>どうしても、高い機械=いい音 何かした=いい音 
>という結論にして、終わりたい空気ですね(笑)

実際問題としてお金さえ出せば良い音(好みの音)が出るかといつとそうで
はないことが多いです、高いもののほうが良いことが多いのは事実ですが、
好みに合っていなければどんなに高い物でも安い物のほうが良いと感じるこ
とがあります、自分はMOS−FETの音がとても好きなので、
定価298000万円のトランジスタアンプと比べた場合スピーカーとの組
み合わせ次第ですが、定価26800円のプリメインアンプのほうが断然好
みに合う場合もあります。

不快に思う方も多いかもしれませんが実例を挙げるとこの組み合わせの場合
は低価格のプリメインアンプのほうが文句なしに好みに合いました。

スピーカー D55+T500A
アンプ
サンスイ AU−α907MR(定価298000円でしったっけ?)
パイオニア A−D3(定価39000円)

友人宅に持ち込んで視聴した感じで聴くと、明らかにA−D3のほうが好み
の音を出してくれました、自分はパイオニアのA−D1(定価26800円)
も持っていますので組み合わせを実際に聞いたわけでは無いですが、迷わず
にA−D1ほうが好みだと言いきれます、ただこれは自分がMOS−FET
の音が好きだから(中毒?)という特殊な事情があってのことです、実際
友人は907のほうが断然好みのようでしたから、ただMOS−FETを
使用していればなんでも良いというわけではなくて例外も有ります、例と
してはPMA2000Uの音は自分の好みに合いませんでした。

また何かしたら必ず好みの音になるかというとそうでないと、いう事実も多く
自分の場合はCDPに重りを載せたら詰まったような感じにきこえてすぐに止
めた経験もあります。

削除キー 123456

(無題) 削除/引用
No.58-149 - 2000/09/19 (火) 18:43:02 - 仮
横槍ですが、ちょっと書かせてください。

HDCDのJ-POPソースですが、海外レコーディングなどするとスタジオ機材の
関係でHDCDになってしまうことがあるそうですよ。

あといつの間にか長岡式と命名されたソースの件ですが
初めに誰かがラジカセの欠点として
「ラジカセでパイプオルガンや大太鼓を鳴らしきることができますか?」
と書いたのに対して反論したに過ぎません。
これをハイエンド批判の揚げ足取りに使わないで頂きたいです。

自分は別にラジカセを擁護するつもりはないです、自分の状況と環境を
冷静にわきまえて、適切なシステムを組むのが節度のある趣味と考えています。

高い機械の方が良い音がする? 削除/引用
No.58-144 - 2000/09/19 (火) 12:58:16 - 蕪魚
まず、良い音かどうかの判断は個人の感性に委ねたいと思います。

一般論では、ラジカセよりも高級機のほうが情報量は多くなります。
その意味では、高級機のほうが良い音がすると言えます。

ソースの品質が良くない場合は、高級機では欠点も目立ってくることに
なるので、必ずしも好ましい結果に結びつくとは限らないでしょう。

ところでオーディオ趣味の音源には、長岡式効果音 (^^; は少数派だと
思うのですが、、、そうでもないのかなぁ。
皆さん大砲の音なんて聞いてるんですか?

何か誤解があるような・・・(^^; 削除/引用
No.58-143 - 2000/09/19 (火) 12:10:33 - ゼロ
>ぽいさん
>どうしても、高い機械=いい音 何かした=いい音 
>という結論にして、終わりたい空気ですね(笑)

というか、ここまでの流れで「音自体はラジカセよりも単品オーディオの方がいい」という考えを否定した人はいなかったように思いますが・・・。例外ももちろんありますが、一般論としては「(金額に見合う音かどうかは別として)高い機械の方がいい音がする。適切な対策をした方が音が良くなる。」というのは間違っていないと思いますが?(私自身としては、「ラジカセで聞いた方がいい音だった」という経験は一度もありませんので)。

>長岡先生のSPを金子さんが対策して音が悪くなったという事も
>ありましたね。J−POPはいい音になったかもしれないですが。

元々の完成度が高い物に対しては、十分あり得る話ですね。ただ、民生用の機械の場合、コストダウンが至上命題ですからどうしても不備な点ができやすくなるので、対策する余地は結構けっこうあると思います(それで悪くなることがあるのも否定しませんけど・・・)。

>あくまでも私はソフトが主で機械は従なので、こうなります。

楽しめる楽しめないについては色々と書いてきたので省かせていただきますが・・・。誤解があるようですが、私も当然ソフトが主で機械は従です。これまで書き込みした人の大部分も同じ意見だと思いますよ。その上で、これまで話してきたわけです。

>そういったこともあり、今機械を買い換えるお金があったら
>彼女とハワイにいったり、コンサートにいきたいですね。

これは価値観の違いですね。私は体質の関係もあって、コンサートは楽しめませんので、賛成はしかねますが・・・。

(無題) 削除/引用
No.58-141 - 2000/09/19 (火) 11:02:15 - もり
ほとんど斜め読みで、このスレに参加する気はなかったのですが、ちょっとだけ。

> 現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
> MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD

というのは全くのハズレではないですよ。
100%それがターゲットではないですが。
メインのスピーカーでMIXして、じゃあラジオ放送・TV・ラジカセなど家庭機器などではどう聞こえるのか、という作業は当然行われます。
そのためにオーラトーンやヤマハNS10Mが用いられています。
これらのスピーカーがRECスタにも導入されている=音が良いと信じている人には申し訳無いですが、
「値段も音質もほどほど」ということで導入されています。
ほとんどのスタジオは「まねして」入れてるだけでしょうけど。

J-POPも洋楽もヒットチャートに出てくるモノの多くはどちらかというと「スモール寄り」でしょうね。
コンプレッサー・リミッターもがっちりかかっています。
購入層が家でじっくり聴くタイプではないでしょうから。

(無題) 削除/引用
No.58-137 - 2000/09/19 (火) 03:58:13 - sookun
CDのチューニングについては、ラジカセに合わせたというよりもラジカセだったらわからない部分を、まあ良い言い方をすれば考慮に入れてない。悪い言い方をすれば手を抜いている。という物が多いのではないかと僕は考えています。

J−POPの中でも明らかにラジカセを想定していないと見てとれる具体的な例があります。ミスチルの最新だったか一つ前だったかのアルバムはHDCDですし、ザ・ブリリアントグリーンのシングル「冷たい花」もHDCDです。HDCD対応のCDプレーヤーは僕の知る限り10万円近くの物しかありません。

と言う訳でやはり、どちらかというと録音時に再生機器を想定しているというよりも、録音自体のクオリティーの格差があるという事の方が多いのではないかと思います。

高ければいい音ですか 削除/引用
No.58-136 - 2000/09/19 (火) 03:43:10 - ぽい
どうしても、高い機械=いい音 何かした=いい音 
という結論にして、終わりたい空気ですね(笑)

大砲や花火、犬の鳴き声はラジカセでは再生不能、する人もいない。
数百万枚売れるJ−POPはラジカセの方が良い

という事でいいのではないでしょうか?

長岡先生のSPを金子さんが対策して音が悪くなったという事も
ありましたね。J−POPはいい音になったかもしれないですが。

あくまでも私はソフトが主で機械は従なので、こうなります。
また、いまだに高い機械でなければ楽しめない音楽のCDがある
としたら、レコーディングエンジニアに文句がいいたいです。
趣味ではなく、仕事をしていただきたいと。
あなたはCDを誰に売りたいのかと。

そういったこともあり、今機械を買い換えるお金があったら
彼女とハワイにいったり、コンサートにいきたいですね。

管理人様、規約のことは知っておりましたが、スレッドに介入
されていなかったので、ああいった書き込みとなりました。
失礼いたしました。

(無題) 削除/引用
No.58-135 - 2000/09/19 (火) 02:30:18 - 霧風
> 現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
> MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
> を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
> それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

ゼロさんの言われるとおり、そういったチューニングされたCDはJ-POPの一部だけだと思いますよ。
どちらかというと、ラジカセなどの再生機器側の方がチューニングされていて、音への影響もそちらの方がデカイですね。

オーディオマニア以外の人?は、ラジカセなどの音が最高だと思っているのでしょうか?
自分の友人とかもそうですが、ハイエンドのコンポの方がいい音がすることを理解していますが、実際もっているのはラジカセやミニコンポです。
つまり、音がいいのはわかるけど、そこまで金をかけるつもりがないだけなのでは。

そう見えてしまいましたか・・・ 削除/引用
No.58-134 - 2000/09/18 (月) 14:48:19 - ゼロ

>ぽいさん
>まず、このスレッドはPOPさんが立ち上げたわけではないのに
>POPさん批判はいけないと思います。

そう見えてしまいましたか?そういうつもりは全くないです。
私自身はこれまでの書き込みの中では一度もこのことについては触れていませんし、ぺんたさんは一貫してpopさんの側に立たれた書き込みをされています。ただ、どうしても行き違いがあるようだったので、それを解消するために個人的に必要最小限の事実と思うことを書き込んだだけなんですが・・・。popさんを批判するつもりなら御本人が抜ける前に書き込んでいますよ(機会は十分ありましたし・・・)。

>現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
>MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
>を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
>それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

現時点で出回っているCDの大部分がそうだというなら重要な問題でしょうが、個人的にはJ-POPの中のさらに一部分に限った問題だと考えています(まあ、それがメインという人には大問題でしょうが・・・)。でないと、音楽雑誌の優秀録音盤の紹介なんてでたらめばかりになってしまいますが、個人的に視聴する範囲では、ラジカセよりも単品オーディオ機器での方がまともに聞けるCDの方が多いように思いますので・・・(体質の問題を除けば、私個人としてはこの程度のレベルです)。

それと、個人的には、ラジカセ向けにチューニングされているのはダイナミックレンジや楽器の音のバランスなどであり、楽器の音質や歌手の声質までがラジカセ向けにチューンされているわけではないと思っていますから、ラジカセ向けのチューンをされたような物でも結構聞ける物もあると思いますよ。

>今のマニアの生きる道は、長岡さんがなさっていたように
>犬の鳴き声とか、電車の音とか大砲の音を 途方も無いお金を
>かけた部屋と、特別にチューニングされた機械で再生して一人で
>楽しむということであり、普通に町のレコード屋さんで
>ベスト10にはいっているCDを買う人には無縁の世界です。

これはオーディオマニアとしてはともかく、AVマニアとしては思いっきり正しい道だと思います(^^;。これこそAVマニアの生きる道です。そのためにこそ皆さん日夜セッティングに精を出されているんですから。

>それをわかっていればお互いに白熱した議論など無意味
>ということがわかるのではないでしょうか?

十分に分かっているつもりです。実際、precisionさんも
>「議論云々でなく自分の考えを出し合って楽しもう」
というスタンスで書き込みされていたわけですから。私も同じですよ。

(無題) 削除/引用
No.58-133 - 2000/09/18 (月) 08:43:35 - ぼるしち
> さらに、
> 現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
> MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
> を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
> それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?
>

よくこのような意見を聞くのですが、本当でしょうか。
私は、一度たりとも、家の単品コンポよりラジカセやMDウォークマン
で聞いた方がいい音がしたという経験をしたことが無いのですが。

方向性 削除/引用
No.58-132 - 2000/09/18 (月) 05:27:23 - Homer
>[Re:131] ぽいさんは書きました :
> また、管理人さんが方向性を示さず、削除だけなさっている
> ようですが、これもこの掲示板の流儀なのですか?
> 管理人さんのような人はたくさんいて、それぞれの方向性を
> なさっているようですが。

方向性は既に規約に示されています。詳しくは上部のリンクか以下のアドレスをご覧下さい。
http://www.sumire.sakura.ne.jp/~outlaw/avr/av21.htm

とくに【最低限のマナーとルール】は次のようになってます。

●他のコメントに対して誹謗中傷は勿論ですが揚げ足取り、イヤミ、冷やかし等、また高圧的な態度も御遠慮願います。

●「捨てハンの禁止」お一人で複数の名前を使い分けて別人を装う行為の禁止。

●参加者の方々の名前の呼び捨てや<ためぐち>の禁止。社会人として常識的な対応を切に願います。簡単に言えば実際にお会いして会話している感覚ですね(なんでもかんでも言いたい放題では会話になりません)。

●技術的な間違いに対して知識での攻撃、見下した表現は避けて下さい。

●「他サイトの攻撃や悪口」また、そのような目的でのアドレス貼り付けも固くお断り致します。

●新しく参加される方々への排他的態度は絶対にとらぬようお願い申しあげます。

●荒らし行為の禁止。

ここは公共の場であり基本的に楽しく語り合う場所として提供しています。意見の違いなど多少頭にくることもあるかもしれませんが、そこは大人同士相手の立場も尊重しながら論じ合うようお願い致します。

100で終わるんでしょうが 削除/引用
No.58-131 - 2000/09/18 (月) 04:35:12 - ぽい
まず、このスレッドはPOPさんが立ち上げたわけではないのに
POPさん批判はいけないと思います。

また、この議題はオーディオマニアと音楽ファンという立場で
まったく見解が異なると思います。

さらに、
現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

このことにより500万枚というセールスが実現し、音楽業界が
繁栄し、新たな音楽が楽しめるという事を忘れてはいけません。

それを無視して理論を展開するのでこんがらがるのです。

今のマニアの生きる道は、長岡さんがなさっていたように
犬の鳴き声とか、電車の音とか大砲の音を 途方も無いお金を
かけた部屋と、特別にチューニングされた機械で再生して一人で
楽しむということであり、普通に町のレコード屋さんで
ベスト10にはいっているCDを買う人には無縁の世界です。

それをわかっていればお互いに白熱した議論など無意味
ということがわかるのではないでしょうか?

また、管理人さんが方向性を示さず、削除だけなさっている
ようですが、これもこの掲示板の流儀なのですか?
管理人さんのような人はたくさんいて、それぞれの方向性を
なさっているようですが。

なるほど。 削除/引用
No.58-130 - 2000/09/18 (月) 03:16:10 - ぺんた
ゼロさん。
避けていらしゃった件、了解いたしました。

確かに、popさんのそのあたりの状況に対する配慮が足りないことは僕も感じます。

先ほど、ゼロさんのその時のレスを読み返してみましたが、確かにゼロさんのオーディオ観を持って丁寧にレスされているように感じました。スレッド全体で感じた印象から、僕の方に変なバイアスが入っていたようです。申し訳ありませんでした。

少し静観いたしまして、全体の意見との整合性をよく考えながらまたレスしてみたいと思います。

(無題) 削除/引用
No.58-129 - 2000/09/18 (月) 02:51:30 - ゼロ

>ぺんたさん
> 配慮が足らなかったのであれば、お詫びいたします。

違います、違います(^^;。「そういうのを気にし出したら議論なんかできなくなりますから、気にしないようにしましょうよ。」といいたかっただけです。お詫びされたりなんかすると困っちゃいます(^^;;。

> どうしてこのポイントを避けてこられて、その他の定義云々だけにレスしてこられるのか理解に苦しむ部分がありますが、

これについては2つ理由があります。ひとつは、私が今回のことを「マニアの会話に割り込んだ一般人の問題」という風にではなく、「話の流れや参加者の気持ちに配慮せずに書き込みをしたために反感をかった人の問題」と捉えているからです。
もうひとつは、
> 結局、「マニアの掲示板」はマニアが集まるところという見解があるわけです。
という話になってしまいがちだからです。少なくとも私は、今回の原因はこれではないと思っていますから、そういう方に進んで欲しくなかったんです。

> もしかして、僕の問題としているところは、このスレッドにふさわしくない、または別スレッドにすべきだから避けていたのですか?それともこのことを問題にすること自体がタブーなのでしょうか?

ふさわしくないとかタブーだとか思ったわけではなく、何か泥沼化しそうな気がしたので個人的に避けていただけです。そんなに深い意味はありません(^^;。

> でも、内容が「質問」ではないですしね。

正直、popさんの書き込みを見たときの第一印象は、「これはちょっとまずいでしょ。」でした。「初心者の方で尋ねたほうが・・・」と書き込もうかどうしようか、としばらく悩みましたが、ぺんたさんと同じで「質問じゃないしなぁ・・・」でやめました。他の人も同じだったんじゃないでしょうか。

> あと、どういう意味なのかはっきりわかりませんが、最近、この掲示板では常連に逆らうと排除されるという話もよく出てきますよね。

少なくとも、内容はともかく、礼儀正しい書き込みをして入ってきた人で、もめた人はほとんどいないような気がしますけど・・・。一時的に雰囲気が悪くなりかけた時期はあったと思いますが、「常連さんたちが意識的に排除していた」という印象はありません。とはいえ、古い話ですが、ある特定の人物に関する限りは例外だったようですけど・・・(あそこまで嫌われるのって、どんなことをしたんでしょう?)。

オーディオ極道説 削除/引用
No.58-128 - 2000/09/17 (日) 23:23:59 - プリマス
 私のコメントで無理矢理また引っ張り出したみたいになってしまい、申し訳ありません。
precision さんがもう終りにされたいというお気持ちは十分理解できます。掲示板での
議論なんて疲れてまでするもんじゃないですよね(^^;)。以下のコメントは読み流して
下さい。私の自己満足で書いてるだけですので(^^;)。

>この「音楽的感性の違い」をどうにかしない限りこの話し合いは永久に平行線です。だから
>もうやる気がなくなったのです。これが下に書いた「話をするのが疲れた」という側面です。

 これはもうおっしゃる通りですね。個々人の「音楽的感性の違い」を合理的に説明する
ことなんて不可能です。これに関してはどこまでいっても水掛け論でしょう。それぞれ、
自分の経験に基づく主張を繰り返すしかないでしょうし。ただ、これだけは言いたいの
ですが、もし仮に、音楽的感動がオーディオ機器の絶対的なクオリティに左右されることが
客観的に証明されたら、私は意識的に音楽を聴くことは止めるでしょう。でないと、ノイ
ローゼ的な状態になってしまうと思います。今のグレードの機器では本来得られる可能性の
ある感動が得られてないとなれば、必死になって 100% の状態に持って行くか、音楽を聞く
のを止めるかどっちかしかない。

 私はそんな「明確な目標に向かっての必死の努力」を「趣味」と呼ぶ気はしません。

 「快感」を得るのに努力は惜しみません。でも、「感動」なんてものは、偶然、ふらりと
やってくるもの。努力して手に入る or 手に入れるものではあってほしくない。

p.s. 私、オーディオなんて数ある趣味の中でも最低に近い極道なものだと思って
たけどなぁ(^^;)。ひたすら「官能的快感」を求めるのにお金と時間と労力を費やす
だけなんですから(爆)。

蛇足を承知で。(^^; 削除/引用
No.58-127 - 2000/09/17 (日) 17:35:48 - 蕪魚
とりあえずオーディオは、以下のような伝達系でしょう。
条件:
 原音にはAからDまでの要素が含まれている。
 媒体作成時には、要素Dが欠落し、要素Eが付加される。
 再生時には、要素Cが欠落し、要素Fが付加される。
モデル:
  演奏= 原音: ABCD
  媒体= 媒体音:ABC−E
  再生1=再生音:AB−−EF

 (高級機とラジカセを解りやすく二極化するならば、)
 再生環境によっては、要素Bも欠落し、要素Gも付加される。
  再生2=再生音:A−−−EFG

次に音楽受容について。

設問: 再生2において、音楽を楽しむことはできるか?
参考条件:
1.リスナーが求めているものは原音ABCDとは限らない。
2.リスナーが原音を体験値として保有している場合、
 脳裏に原音を再現するために必要なものは
 わずかな「きっかけ」だけで充分である。
3.要素Aだけでも、必要とされる情報量のほとんどが
 カバーできるような音楽もある。
4.リスナーは要素BCDの欠落を知らないことがある。
5.ABCD以外の要素は機械的に付加されているため、
 リスナーに生理的な拒絶反応を引き起こすことがある。

私の回答:
 状況によっては可能だが、普遍的に可能とは思えない。

前回の発言を別の表現で繰り返しますと、
オーディオにおける劣化を判断し好みに合わせて調整するのは、
その人の音に対する感性だと思います。
しかしそれを「オーディオマニアであって音楽ファンではない」と
するのは早計です。音楽は、音によって表現されているのだから。

各個人の音楽性に対する感性の相違は、オーディオ以前の問題だと
思っています。この相違が様々に再生装置に反映されるのですが、
それは目的と手段です。ある目的が特定の手段を採用するのは
選択の問題であって、別の手段の存在まで否定できるものでは
ないでしょう。
それを音楽派と音派、あるいは一般人とマニアに区別して
「ラジカセで充分」と断定されれば、そのような断定は感性の差
ではなくて、感性の有無の差と考えざるを得ません。
余計なことと知りつつも「例外もある」と指摘したくなります。
もちろんこれはラジカセを否定する指摘ではありません。

最後に、ここは感性について議論する場ではなくて、手段の適切さ
を議論し情報交換する場だと思っているので、私はその範囲での
発言をしているつもりです。

なる。 削除/引用
No.58-126 - 2000/09/17 (日) 16:07:30 - ぺんた
>今回のことについて冷たい言い方をしてしまえば、・・・

最初から意見を集約してこの話にベクトルを合わせてくだされば、、話が早かったのかとおもうのですが(僕のレスを一部分しか読んでいらっしゃらないかと思っていました)。マニアの定義うんぬんは説明するための「言葉」にすぎないんですから、意図するところがわかってもらえればいいのです。最初から僕はこの部分を論点にしていると主張していましたよね。「ラジカセで音楽がわかる論」はpopさんの立場を一般化して、引き合いに出しているわけですから。

配慮が足らなかったのであれば、お詫びいたします。

どうしてこのポイントを避けてこられて、その他の定義云々だけにレスしてこられるのか理解に苦しむ部分がありますが、別問題なので話を進めると、

>「初心者板のほうに行けば?」という反応がなかっただけ親切だった

このあたりでしょうね。僕は中途半端にオーディオのグレードの違いを説明するくらいなら「「初心者掲示板」に行った方がいいよ」と言った方が親切だと思うのですが。
でも、内容が「質問」ではないですしね。

結局、「マニアの掲示板」はマニアが集まるところという見解があるわけです。

しの原さんの
>仲間内で話しているのならそういう意見を述べても一向にかまわな
>いと思います。しかしこのような公の場で堂々と書かれてしまうと

という部分にも関連しますよね。

あと、どういう意味なのかはっきりわかりませんが、最近、この掲示板では常連に逆らうと排除されるという話もよく出てきますよね。

もしかして、僕の問題としているところは、このスレッドにふさわしくない、または別スレッドにすべきだから避けていたのですか?それともこのことを問題にすること自体がタブーなのでしょうか?

気にしないでください(^^; 削除/引用
No.58-125 - 2000/09/17 (日) 15:25:26 - ゼロ

>ぺんたさん
>ラジカセみたいなロースピード、小音量、ナローレンジの再生機器でも「体調を崩す」ことがあるということでしょうか。眠くなる音だと思うのですが。

体力を使うということではないんです。ぺんたさんが都会の人だと分かってもらいにくいかもしれませんが、「のどが乾いたときにまずい水を飲むと、渇きはおさまるけど気分が悪くなる」といった感じです。

>僕の場合どちらかと言えば逆で、本格的コンポと対峙するときの方が体力を使ってしまいます。

聴き方が違うんでしょうね。私は「体力を使って疲れた」という感じになることはほとんどありません。言い方は変ですが、「耳のあたりが気持ち悪い」「顔の皮膚がピリピリする」という感じになります。ただ、「スペクトラムハーモネーターSH−20K」を使うようになってからは、それもほとんど感じなくなりました。

#ここから先は、「考え方が違うんだ」、ということを念頭に置いた上で読んでくださいね。

>しかしそこまで、非常に個人的な事情を元にレスをされていたとはわかりませんでした。僕はあくまで一般論で主張しています。

いや、私も自分の音楽に対する一般的な考え方でレスしていただけですよ。だからこれまで個人的な事情は書かなかったわけです(^^;。

ただ、「初心者や色んな事情を持つ人、マニア的な発言に嫌悪感を持つ人に対してもっと配慮して発言するべきだ」という流れ(私があえて無視してきた部分ですが)になりそうなので、「それなら私にも特殊な事情がありますよ。そして、その意味ではぺんたさんの意見は配慮が足りませんよ。」という例として私の場合を挙げただけです。ただし、忘れて欲しくないのは、『私のは特殊な例であり、同じ人がいるとしても少数で、なおかつ音楽を楽しむ上での選択肢が存在するから、特別扱いは必要ない』という事を自覚しているということです。

少数意見を特別扱いして、その他の人の発言が制限されてしまうことは避けるべきです。ぺんたさんだって「全く耳の聞こえない人がいるんだから、音楽を楽しむなど不謹慎だ」などという意見には賛成できないでしょう。わたしが、「私のような人間もいるんだから、そんな意見は聞いていて不快です。取り消してください。」と発言したら、ぺんたさんは自分の意見を変えてしまいますか?それでは議論する意味などありませんよね。

今回のことについて冷たい言い方をしてしまえば、『「マニア」が集う掲示板で「マニア」が発言している流れの中で、「初心者」が流れを読まずに発言してしまえば、「マニア」らしい反応が返ってくるのは当たり前です』、ということになります。これは、高速道路に乗るときに十分加速しないと大事故につながる、というのと本質的には一緒だと思います。まして、ここは「初心者の質問用AV掲示板」が設置されているところですし、また初心者板ではおおむね親切なレスがついているように思います。今回は、個人的には、「初心者板のほうに行けば?」という反応がなかっただけ親切だったのではないかと思っています。

また、ぺんたさんの書き込みを見ていると、「一般論」という部分と「初心者や事情を持った人には配慮すべきだ」という部分が両方混じっているようにみえます。さらに、「マニア」「一般人」という区別をされています。個人的な意見としては、そういう配慮をしたうえで論を展開するのであれば、それはすでに「一般論」とはいえないのではないかと思いますよ。
オーディオに対する一般論を「マニア」に求めるのなら「マニア」なりに一般論が返ってくるでしょうが、オーディオにこだわらない一般人向けのオーディオに対する一般論を、答え方に配慮を求めつつ「マニア」に問うのは、「料理にこだわらない人向けの料理の作り方を、答え方に配慮を求めつつ「こだわりを持つ趣味の料理人」(何か梅宮辰夫さんみたいですが・・・)に聞くようなもの」で、満足する答を得るのは難しいだろうと個人的には思います。

どういえばいいのか。。 削除/引用
No.58-123 - 2000/09/16 (土) 23:01:49 - ぺんた
たくさんレスしたいことがあるのですが、とりあえず2、3だけ。

>>もっと言い方があるのでは?と疑問に思ったわけです

これはゼロさんを含めた前の「スレッド全体」で感じた印象です。

>技術的に2万円の機械と30万円の機械では出てくる音に違いが
>あるのは当然です

こういうレスもpopさんに対してあまり意味をなさないのでは?と言ってるのです(論点をここに合わせてください)。

>「マニア」「一般人」という使い分けをする理由

僕がpopさんを「一般人」と判断したからです。この掲示板に興味を持ち、自分でもそれなりの投資をしている人、この掲示板を毎日見ている人などをマニアと捉えています。ラジカセ論を主張するのにわかりやすい対比だと思って使ってるわけで、明確な定義やボーダーなどもちろんありません。

しかしそこまで、非常に個人的な事情を元にレスをされていたとはわかりませんでした。僕はあくまで一般論で主張しています。
ラジカセみたいなロースピード、小音量、ナローレンジの再生機器でも「体調を崩す」ことがあるということでしょうか。眠くなる音だと思うのですが。
僕の場合どちらかと言えば逆で、本格的コンポと対峙するときの方が体力を使ってしまいます。

ちなみに、僕もCDで頭が痛くなる派です(それでも音楽を楽しめる)。
でも、ここでは論点が違うので(特殊なケースと捉えて)触れていませんし、論拠にもしていません。これを持ち出すと、ある程度の資金投入どころか、CDそのものが不可となって話が進まないからです。

ハイテンションは許してください。何度も言いますように僕の問題としているのはゼロさんが指摘されている箇所ではないのです。その前の、よしひろさんのレスについてはまたレスしてみたいと思います。

はしょりすぎましたねm(__)m 削除/引用
No.58-122 - 2000/09/16 (土) 22:12:15 - ゼロ

precisionさんがお疲れのようだったのと、勤務時間中だったので(笑)はしょりすぎたようです。誤解を招いてしまったことをお詫びしますm(__)m。

>そんな彼に対して「お金を投資すればするほど、満足度が上がるのがオーディオですよ」と言い切るのは、ズレているのでは?もっと言い方があるのでは?と疑問に思ったわけです。

ちょっと混じっちゃってますね(^^;。以前も書きましたが、これは私の主張ではありませんよ。私は「技術的に2万円の機械と30万円の機械では出てくる音に違いがあるのは当然です」といっているだけです。情報量や音質の違いについていっているのであって、グレードが上がれば感動が増すとか、満足感が増すとか書き込んだことはないと思いますよ。

>何度何度も言いますが、そうした感性の違いや、マニアと一般人の定義を言いたいのではなくて、一般の人たちがオーディオに対して問いかけをしてきた場合のあり方や姿勢について言及しているのです。

上の事ともあわせて、いいたいことは分かるつもりなんですが、どうにもわからないのが「マニア」「一般人」という使い分けをする理由です。この使い分けをしながら、ぺんたさんが「マニア」と考える人達と議論する限り、それに応じた答しか出てこないのは自明のことだと思うんですが・・・(ちなみに私は自分のことを「ただの音楽好き」としか考えていません。理由は後で述べます)。

「ラジカセで多くの人は満足している」という趣旨は理解しているつもりです。だから、写真の例でも「使い捨てカメラで多くの人は満足している」という実例を出したわけです。ただ、破綻するのが早いのも事実だから、「音楽を楽しむために十分ですか?」と言われれば、「写真を楽しみたい」と言う人に「使い捨てカメラで十分です」と言えないのと同じで、「音楽を楽しみたい」と言う人には個人的な見解として「ラジカセでは十分とは言えないのでは?」と答えることになります。

#ここからは私の個人的な事情ですので、一般論ではないことをお断りしておきます・・・(私のような人はあまり多くはないと思いますので(^^;;)。

私はおそらく、ぺんたさんのおっしゃるような意味でのサウンドマニアではないだろうと思います。なぜかというと、前にも書き込みましたが、私は歌手のコンサートなどでスピーカーから響く音楽を聞いていると、大体において頭痛がしてくる人間だからです。比喩的な意味ではなく、冗談抜きに頭痛薬が必要になります。そのまま無理をしていると、吐きそうになったり発熱することすらあります(屋外の少人数のものでもそうですので、人いきれがどうといった問題ではありません)。こういう状態では、音楽に感動するどころか楽しむことすらできません。ラジカセでも集中して聞こうとすると、程度の差はあれ同じ事になります。
私にとって、「音楽を楽しむのにある程度の音が必要」というのは生理的な問題であって、考え方や好みの問題ではないんです。音楽を楽しもうと思ったら機器にある程度の資金を投入するしかありません(BGMとして聞き流すだけなら、そう問題ないんですが・・・)。

実のところ、私は分析的な音の聞き方などほとんどしません。せいぜい人に意見を求められたり、機器の購入に付き合うときくらいです。私にとって大切なのは「体に快適な音」であることです。そのための私の指標が「自然な音(私をごまかしてくれるくらいの音)」なんです。だから当然、相談してくる人に対する答も「低音がどうだ」とかいうんじゃなくて「これは長く聞いていると頭痛がしてくると思うよ」といった意見が主体になります。

>写真の例も上がっていますが、音楽感性派は違うのですよ。プリマスさんのレスにあるように、本当に感動している最中は、低音の質がどうのこうの、解像力が足らないなとかを思う暇がないというか、意識がサウンドのクオリティには引っ張られないのです。

もうお分かりのことと思いますが、私はそんな聞き方はしていないんです。ただ、音楽に集中していても質の悪い(といっては音響担当の方に失礼ですけど)音では体の方が先に参ってしまうんです。意識とか集中力とかの問題ではないんですよ。

>安価な機器を使っているからといって、作品の情報を享受しきれていないとはあまり思わないと主張しているのです。

作品の情報というのをどこで線引きするかが問題ですから一概には言えませんが・・・。実際のところ、私から見れば、コンサート会場で音楽を十分楽しめる人や「機械からの音楽なんて鳴っていれば十分」と言える人ならラジカセでも十分音楽を楽しめるのかな、と思う部分もあります。ただ、もしそうだとしても、音楽性うんぬん以前に、自分が不快になったり体調を崩しかねない機器を人に薦めることはできません。

個人的でかつ特殊な事情なのでこれまで書きませんでしたが、「やむをえない理由で人からサウンドマニアに分類されてしまう」こういう人間もいるのだということを知っておいてください(個人的には「CDを聞いてると頭が痛くなる」という人の一部分は私と同じような人なんじゃないかと思います)。私に言わせれば、「音にこだわる人間はサウンドマニアで、それは音楽に対する感性があまり高くないからだ」というような意見は、「足の悪い人間が走れないのは本人の努力が足りないからだ」というのと同じくらい乱暴な意見ですよ。

#ぺんたさん自身がもう少しテンションを抑えて発言してくれないと、返ってくる答も当然それに見合ったものになってしまうと思いますよ。

満足しているというより 削除/引用
No.58-121 - 2000/09/16 (土) 18:52:00 - よしひろ
>一般の人はラジカセで満足している現状があるから、オーディオに興味をしめしていないのです。

満足しているというより、ただ単にラジカセやミニコン以外のオーディオの世界についての
事を知らないというのもあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
すなわち、ラジカセを使っているにしても使用者自身が自身の鑑賞スタイルについて
>意識がサウンドのクオリティには引っ張られない
ということを理解した上でラジカセを選択しているという人は少ないのではないか?と思うわけです。

おそらく、
>「お金を投資すればするほど、満足度が上がるのがオーディオですよ」
というレスも、結果的には質問者の意図を汲みきれなかったにせよそういう
人が少なくないと思ったからこそではと思えるのです。

たとえば、映画でいえば別にホームシアターやっていない人でも映画館の
大スクリーンや音響にビデオとは違う価値を見出しているわけ(少なくとも私の知る限りでは)ですよね。それでもホームシアターをやってる人が少ないのは
そういう考え方が浸透していないというのも大きな理由の一つと考えています。
現実に、そういう考えがあるからこそ私は周囲にホームシアターを紹介していますが
やるやらないは別として興味を示してくれる人も少なくないです。
同じ例として、S-VHSのビデオもそういう規格自体知らない人が多いですから。
オーディオとビジュアルでは事情が違うにせよオーディオでも似たような事例の
経験があるので、前記のような仮説をを考えるにいたったのですが
もしかすると私の周囲が例外的なのかもしれません。

>ぺんたさん
私が気になったのは「一般の人がなぜオーディオに興味を持たないか」
という1点のみであり、それ以外の点についてはぺんたさんのおっしゃる
ことは十分理解できたつもりです。

ちょっと違います。 削除/引用
No.58-120 - 2000/09/16 (土) 16:07:45 - ぺんた
ゼロさん。

>一般の人にはラジカセで十分では?

とは、言ってないですよ。僕の最初のレスから見直してください。

発想が逆です。
一般の人はラジカセで満足している現状があるから、オーディオに興味をしめしていないのです。
もちろん、「今、ラジカセで聴いていますが、もっと良い機器はないですか?」って尋ねてこられたとき、「音楽はラジカセで十分だよ」なんて主張しませんよ。現状の再生機器に不満を抱いた瞬間、「マニア」への第一歩なんですから。僕もその一人ですしね。

安価な機器を使っているからといって、作品の情報を享受しきれていないとはあまり思わないと主張しているのです。
また、ゼロさんの論理でいけば、僕もラジカセメインでいいじゃないですか。でも実際はコンポメインです。

何度何度も言いますが、そうした感性の違いや、マニアと一般人の定義を言いたいのではなくて、一般の人たちがオーディオに対して問いかけをしてきた場合のあり方や姿勢について言及しているのです。実際、ここでも「サウンドマニア的姿勢」に嫌悪感を抱いている人もいるわけです。

写真の例も上がっていますが、音楽感性派は違うのですよ。プリマスさんのレスにあるように、本当に感動している最中は、低音の質がどうのこうの、解像力が足らないなとかを思う暇がないというか、意識がサウンドのクオリティには引っ張られないのです。恐らくゼロさんは、そういう経験が日常的にないのではと推測されます。もちろん、音楽に対する集中度を落とせば、僕もサウンドにベクトルを合わせられます。

僕と同じように作品を楽しむときに、サウンドクオリティがそれほど影響を及ばさない人がかなりの割合で存在すると思うのです。

仮にそういった感性派が5割だとしましょう。
世の中にオーディオマニアが1割いると仮定した場合、一般の人が9割。その半分が感性派とすれば、1000人のうち450人感性派がいるわけです(あくまで、たとえです。僕の感覚ではもっと存在すると思っています)。そういう可能性があることをまったく考慮しないで、音楽やオーディオを語るときに「音楽を本当に楽しみたいと思ったら、本格的なコンポを組む必要が絶対あるよ」って言い切るような状況はおかしいのでは?と異議を唱えているのです。

ゼロさんのようなタイプがいらっしゃることは最初からわかってるのです。それを最初のレスでは「サウンド派」と「音楽派」という言葉で表現させていただきました。でも現実にはサウンド派はかなり少数派ではないかと個人的に推測しております。

popさんへのレスに関して、彼の主張を汲み取ればpopさんもサウンド派ではなく、音楽派だということがわかるはずです。すなわち僕と同じで、機器のグレードを上げても感動はそんなに変わらない派ですね。そんな彼に対して「お金を投資すればするほど、満足度が上がるのがオーディオですよ」と言い切るのは、ズレているのでは?もっと言い方があるのでは?と疑問に思ったわけです。恐らく、しの原さんもそのあたりのニュアンスを感じ取られたのではないでしょうか。

ですから僕がこうやってレスしているのは、precisionさんが主張されている「音楽派のメカニズム」を認知してもらうのが最終目的はないのです。

ちょっと前にも話が出ていましたが 削除/引用
No.58-119 - 2000/09/16 (土) 15:57:04 - ひろみっく
実は私の知人にもかなり聴力の悪い方がいらっしゃいます。初めて
お会いして直接話しをした時、私はこの方の話し言葉がうまく聞き取
れませんでした。つまり、この方が聞こえている音としてはそのくら
い違っているということになります。
しかし、この方も普通に音楽やTVなどを楽しんでいらっしゃいます。
そのことに何ら問題はないわけでして。
まあ、色々な聞き方、とらえかた、楽しみ方、のめり込み方があると
いうことでよろしいのではないでしょうか。で、そういう内容のこと
であると確かに議論にはならないかもしれません。
で、それでなんら問題はないのではないかと思います。
同じようにコンサートを楽しみにいくつもりでも、実は歌手の顔を
ずーっと見つめているような場合、顔はあまり見えなくてもよくて
一体感などの雰囲気を楽しむ場合、寝ていても聞きに行ったこと自体
で満足できる場合、ずっと踊っていて音も何も聞いていないような
場合、まあ様々なのではないでしょうかー。
歌手が不在のコンサートもまたあるわけでして。
おもしろい話、歌がへたな歌手であれば生音を聞くよりも口パクの
ほうがまし、という考え方もあるわけで、それなら観客は全員ヘッドホ
ンをかけててもいいんではないのかなあ、みたいな。ははは。

(無題) 削除/引用
No.58-118 - 2000/09/16 (土) 12:23:17 - precision
>ゼロさん
>失礼ながら、これはお互い分かった上で、あえて書き込んでいるのだとばか
>り思っていました。

いえ、私も始めはそうだったのです。もともと「議論云々でなく自分の考えを出し合って楽しもう」と言ったのは私ですし,ゼロさんと私の考えはまるで違いますが,だからと言ってお互いの意見を批判するようなことはせず、せいぜい感想を言うにとどめていたはずです。

ですが、私の考えに対して「なんだこれは」という攻撃的な見解が来てしまった。それに対しては反論をしたいが、私が何でも音楽を楽しめるということを理屈で説明しようとしても「それが音楽的感性の違いだ」としか言えない。

この時点で「この話もここまでか・・・」と感じると共に、「こんなこと書くんじゃなかったか・・・」と脱力してもうどうでも良くなってしまったのです。ただ、この話をこれ以上続ける気力はありませんが,この話自体は私にとっても非常に有意義でした。ありがとうございます。

そういうことだったんですか・・・ 削除/引用
No.58-115 - 2000/09/16 (土) 10:59:58 - ゼロ

>precisionさん
>「音楽的感性は人によって千差万別であり、そんなものを言葉で説明することはとてもできない」
>この「音楽的感性の違い」をどうにかしない限りこの話し合いは永久に平行線です。だからもうやる気がなくなったので

失礼ながら、これはお互い分かった上で、あえて書き込んでいるのだとばかり思っていました。道理で話がうまくかみ合わない気がしていたわけです(^^;。

せっかくだから、最後に私の意見をまとめさせていただきます。色々考えてみたんですが、私個人の中では、ラジカセとオーディオ機器の関係というのは、使い捨てカメラと高級一眼レフの関係に近いです。「同じ音楽なんだから、ラジカセでも十分に感動できるはずだ」という考えは、私には「被写体と構図が一緒なら、使い捨てカメラの写真でも十分に感動できるはずだ」という考えに近く感じられます。が、写真の場合、なかなかそうはいきません。

初期の物とは違い、被写体を選び条件を十分に整えれば、使い捨てカメラでもかなりの写真が撮れます。ただ、気をつけないとすぐに破綻してしまいそうになる(あるいは破綻してしまう)のも事実です。でも、写真にこだわりがない人には破綻しかかかっている写真でもあまり気にならないらしいということも知っています。
それでも、私は、初心者であっても「風景写真を取りに行く」という人には使い捨てカメラは勧めません。風景写真に必要な解像力が不足しているからです(実際、普段は使い捨てカメラに満足している人で風景写真でがっかりした人を何人も知っていますので・・・)。用途や使用方法を限定した上での話であれば、私自身「ラジカセで十分」という場面はありますが、「いつでも、どこでも、誰にでも。」というわけにはいきません。私が「一般の人にはラジカセで十分では?」という意見に対し「ラジカセでは十分とはいえないのでは?」と言っているのはそういうことなんです。

なんか負担がかかってしまったみたいで申し訳ないですが、私自身は色々考えることもできたし、いろんな人の考え方も知ることができて楽しかったです。ありがとうございました。

(無題) 削除/引用
No.58-114 - 2000/09/16 (土) 07:26:47 - Tee
precisionさん、「音楽的感性」という言葉の意味を
『(無意識に)音楽から感動を受けるメカニズム』
という受動的な認識から、
『音楽ソースから何を読みとろうとしているか』
という能動的なものへと捉えなおしてみてはいかがでしょうか。
そう考えれば、話はかなり簡潔になると思います。

終わっちゃうんですか? 削除/引用
No.58-113 - 2000/09/16 (土) 06:19:28 - sookun
precisionさん、説明できてるじゃないですか。

なんで?この違いって一体何なの?=音楽的な感性の違い

そのまんまでいいんじゃないんですか?前述されている事ですが僕なりに言いかえれば、一方の意見はどのような機材でも音楽性の主要な部分は出ているのだから、音楽性からくる感動は変わらない。もう一方はラジカセなどで再現できない部分の音も含めて全てが音楽性の主要部分で、その部分にだって欠かせない。ということでしょう。、、、、もうちょっとわかりやすく噛み砕いて表現すると、

A「うどんってさ、うまいよねー。」

B「うん、うまいよねぇ。」

A「讃岐うどんはうまいし、赤いき○ねも俺は好き。」

B「赤いき○ね?まずくはないけど、俺は讃岐うどんじゃなきゃな。」

A「えー?うどんはうどんじゃん。」

B「讃岐うどんのあのコシ!だしのきいたつゆ!あれがなきゃな。」

A「いや、わかるけどさ。赤いき○ねだってうまいし腹もふくれるじゃん。」

B「確かにうどんには違いないんだけどさ、俺は食った気がせんのよ。」

A「ふーん。」

、、、だからどーした。とか、言ってることがずれてんだよボケ!なーんてつっこまないよーに(笑)。たかが掲示板のやり取りで深刻にならずに楽しくいきましょーよ。

もう終わりにしませんか・・・ 削除/引用
No.58-112 - 2000/09/16 (土) 02:53:15 - precision
プリマスさん,それではkenpさんに「アーティストが楽器にこだわっているのをどう考えているんだ?」と言われますし,蕪魚さんに「エバンズの絶妙なコードワークはどうするんだ?」と言われるだけですよ。私と同じことの繰り返しです。

私がこの話を続けることに意味を感じなくなったのは

「音楽的感性は人によって千差万別であり、そんなものを言葉で説明することはとてもできない」

と思ったからです。ここでの音楽的感性とは、音楽から感動を受けるメカニズムのようなものとお考え下さい。

つまり、私やぺんたさんやプリマスさんはどんなオーディオ機器によっても同程度に音楽に感動できる音楽的感性をもっている。一方ゼロさんや暴走列車さんやkenpさんや蕪魚さんは良いオーディオ機器でないと音楽を楽しめない、あるいはオーディオ機器の違いによって音楽から受ける感動に違いがあるという音楽的感性をもっている。


なんで?この違いって一体何なの?


これが言葉で説明できない限り私はこの話はここらが潮時だと思っています。
つまり、私としては「そんなこと言ったって楽しめるんだから仕方が無いだろう?」という反論しかできないわけです。それを言葉で誰もが納得できるように書いてみろと言われてもとても出来ません。

この「音楽的感性の違い」をどうにかしない限りこの話し合いは永久に平行線です。だからもうやる気がなくなったのです。これが下に書いた「話をするのが疲れた」という側面です。

「音楽的感動」と「オーディオ的快感」 削除/引用
No.58-110 - 2000/09/15 (金) 23:55:54 - プリマス
 う〜ん、私はそこそこの年月オーディオの泥沼にはまってますが、
「音楽的感動」と「オーディオ的快感」が独立した座標軸だというのは
オーディオマニアにはある程度普遍的な認識だとばかり思ってました。
ここでのやりとりを見ていると実際はそうでもないようで驚いてます。

 私の場合、よりよき音楽の感動を求めて機器のグレードアップをはかった
ことはありません。私のオーディオの原動力は「変化への飽くなき
探求心」ですね、一言で言えば。「音の変化」をそれに対して費やした
「費用」 or 「セッティング等の手間暇」で割って、その傾きが急峻で
あればあるほど大きな快感が得られる。その快感に引っ張られてあーでも
ない、こーでもないと、一般人から見たら馬鹿げたことを繰り返して
きました。その変化の具体軸はある時期は「圧倒的な低音の量感」で
あったり、また別の時期は「ボーカルの実在感」であったり、色々と変遷は
するのですが。ちなみに現在は「解像度」がメインテーマであるのは先に
書いた発言の通りです。

 もちろん、私も音楽は聴くわけで、音楽によって心を震わされることは
たびたび経験しています。しかし、そういうエクスタシスの瞬間には
アンプがどうのスピーカーがどうのというオーディオ的な雑念は消えてい
ます。そういう感動は車の AM ラジオの場合もあれば、携帯 CD プレーヤー
の場合もあるし、当然、今のメインシステムの STAX のイヤースピーカーの
場合もあるわけです。この感動は長年お金と手間暇を費やしてきたこの高級
コンポがあればこそだ、やっぱりオーディオをやってきてよかった、なんて
馬鹿げたことを考えことは1度もありません(^^;)。というわけで、

>でも、一般レベル、音楽を楽しめるレベルでいえばほぼラジカセや
>ミニコンポで解決することがほとんどでしょ?っていうことを言ってるだけ
>です。

 まったくその通りだと思います。オーディオ的なクオリティを上げなければ楽しめない音楽なんて想像もつきません。

 以下余談

 しかし、こんな私も映像に関しては「ヴィジュアル的快感」というのを
感じることがほとんどありません。一応、LD 及び DVD をソースとした
AV システムというのも設置してますが、まったくおざなりなもの(^^;)。
メインの SP はハーベスでリアはヤマハの NS-3MX 。テストトーンとか鳴ら
すとあからさまに音色が違うんですが、気にしてません(^^;)。オーディオ
のケーブルにはいくらお金使ったか思い出したくない私ですが、ビデオ
機器の接続ケーブルは近所の電気屋で買った適当なものを使ってます。
NTSC を伝達するケーブルに何万もお金をかけるなんて信じられません。
もちろん、プロジェクタなんてものにも全然興味無し。

 要するに映像に関しては、お金と手間暇をかけて画質向上の快感を得よう
というモチベーションが全然働かないわけです。私にとって、AV システムは
まったくの実用品に過ぎません。趣味としてのオーディオに興味のない人に
とってのラジカセやミニコンと同じです。でも、これで十分映画やアニメを
楽しめます。「セイバーマリオネットJ」の 24 話や「アキハバラ電脳組」
の 20 話で十分泣けますし(爆)。

(無題) 削除/引用
No.58-109 - 2000/09/15 (金) 23:23:53 - precision
もう書かないと言いましたが全く別方面からのレスがありましたので・・・

私がこれまでの書き込みごと消えたのは話を続けるのに疲れたと言う面もありますが、それとは別に、もうそのようなことどうでもよくなったというか、趣味なのだから楽しければそれで良いのであって、それを「楽しみ方」というかたちで掲示板などにかいて自己主張している自分がなにか滑稽なように思えたからです。

オーディオ機器の良し悪しを話し合うのは私のようなオーディオマニアにとって極めて重要なことですが、「オーディオの楽しみ方」などというものはわざわざ掲示板でオーディオマニアが語ることではない、そう感じたので私は話から身を引いたのです。

もちろんしの原さんのレスを読んでも自分の考えは変わりません。ですが、そんなことは自分の事情なのであってそれを不特定多数に掲示板でアピールする必要性は全く無いと感じたのです。だから今までの自分の書き込みももう誰かに読んでもらいたくなくて消しました。

私の書き込みが消えた事情を示すためにこれは削除せずにしばらく残しておきます。

(無題) 削除/引用
No.58-108 - 2000/09/15 (金) 18:51:31 - しの原
 書こうか書くまいか迷ったのですが勇気を出して書いてみます。

 実は、私の妻は子供の頃の病気で片方の耳が不自由です。妻と知り合う前までは私もそれなりにオーディオに興味があり、色々と機器を買い換えたりアクセサリの試行錯誤をしていたりもしましたが、現在はそのようなことはほとんどしていません。それは結局のところ、耳が不自由ながらも彼女が音楽を楽しんでいる光景を目の当たりにした時、私のとってのオーディオという趣味が単なる自己満足に過ぎないものであったことに気付かされたからです。
 とは言え、オーディオをやっていて、聞こえざる音が聞こえるようになると嬉しくなる気持ちは私にも非常に良く分かります。これも一つの趣味であって、人それぞれにそれを楽しむことは大いに喜ばしいことだと思います。

 ただ一つ悲しいのは、ここのようなオーディオの掲示板ではよく見受けられるのですが、ラジカセのような「低級」な機器で聴いている事実を指して「それでは本当の音楽を聴いているとは言えない」とか、「テレビではホラー映画はちっとも怖くない」というような乱暴な意見を目にすることです。
 これ以上は書かなくても私の言いたいことは察していただけると思います。

 実際、仲間内で話しているのならそういう意見を述べても一向にかまわないと思います。しかしこのような公の場で堂々と書かれてしまうと、私どものような人間は非常に胸が痛みます。たしかに、このような意見をお書きになる方にとって、そのような意見も一個人的な主観であることは当方も十分承知しております。しかしそれでも私はそのような乱暴な意見を書いてしまう人に対しては失望を禁じ得ません。書くにしても、もう少し他への影響を配慮した内容であっても良いのではないか?と思ってしまうのです。

 すみません。掲示板を汚してしまいました。

たしかに。 削除/引用
No.58-107 - 2000/09/15 (金) 03:40:52 - ぺんた
そうですね。状況認識としては暴走列車さんやラストマンさんのおっしゃっる通りだと思います。

ラストマンさんの

>大部分の世間の人達はなんとも思ってない
>彼等にとって良い音とは必ずしも我々のような趣味でオーディオを
>やってる人間が思っているような音とは一致しないし、必ずしも
>それが間違っている訳でもないんじゃないでしょうか。

というレスにあるようなフラットな感じが大事だと思うんです。

誤解のないよう僕のオーディオに対する認識の一端を言いますと、
たとえば現行CDの音はサウンド的には全然満足していません。フォーマットそのものが不十分なのではないでしょうか。特にアコースティック系のサウンドの不自然さには常々不満を抱いています。そういう意味では高級オーディオであっても満足度は「不可」の状態です。
ですから、SACDなど新フォーマットの登場は大歓迎ですし、むちゃくちゃ期待しています。

暴走列車さんに賛成! 削除/引用
No.58-105 - 2000/09/15 (金) 02:07:43 - ラストマン
全く暴走列車さんのおっしゃるとおりだと思います。
今まで傍観しておりましたが、やっと我意を得たりのご意見を発見し、思わずRESしてしまいました。
実際、大部分の世間の人達はなんとも思ってないんですよ、今のオーディオ製品の音のことなんて。
そして、彼等にとって良い音とは必ずしも我々のような趣味でオーディオをやってる人間が思っているような音とは一致しないし、必ずしもそれが間違っている訳でもないんじゃないでしょうか。
とにかく人それぞれですよ。
ましてや、現代の多くの音楽はもともと原音なんて存在しないといえる代物だし、それを各人が好きなスタイルやスタンスで受け止めて自分のものにしていると考えるとある意味ポジティブとも言えるし、違った意味で我々よりも進んでいると言えないこともないような気がします。
そして、そんな彼等に我々の思っている「良い音」を提案してあげると案外簡単に受け入れられるようで、新鮮に感じ、目から鱗状態になります。
この柔軟さが大切じゃないでしょうか。
現場にいると非常によく分かります。
我々にできることは、「否定」ではなく「提案」だと思います。
そして、それを受け入れるか入れないかは各人の自由だし、どちらが正しい、正しくないではないと思います。

自分の見解(映画) 削除/引用
No.58-104 - 2000/09/15 (金) 01:43:40 - 暴走列車
■映画
これも音楽と同じ。自分の価値観にもとづく「いい画」「いい音」で楽しみたいと思う。それがマイシアター「私的電影館」となっている。
DVDとプロジェクターによる高画質な大画面。8.1ch8スピーカー5SWの大音響のサラウンド。自己満足の極みです。
どんな機器やシステムで見ても、その作品のもつ価値観は変わらないと思います。でも、もっといい条件で見れば、もっと満足してもっと楽しめると思います。+αのこだわりです。
昔は「テレビ」や「ヒデオ」で楽しんでいた頃もありますけど、「上」を知ってしまった今となっては、メインとしては「DVDとプロジェクターによる高画質な大画面。8.1ch8スピーカー5SWの大音響のサラウンド」が私の視聴条件となっています。
やはり、映画館とか製作者の意図とかは、一切関係ありません。あくまでも私個人の趣味であり価値観によるものです。
サブで「テレビ+5.1ch」ありますけど、メインじゃみないですね。
ちょっと前ではそれで満足していたのに、さらなる上を知ったからそれでは楽しめなくなってしまったのでしょうね。
人間の欲望はキリがありません。

これも「レンタルビデオ」や「テレビ」等で楽しんでいる人達を低レベルとか作品本来の効果を堪能できてない...なんて感じで見下したり、非難する気は一切ありませんね。
それはその人たちの楽しみ方であり、それで満足できているわけですから。
昔はそれで楽しんでいた自分があったわけですからね。
今となっては、私はそれでは視聴する気にはなりませんけどね。
もし、こんな機器やシステムを知らなかったら、今でも昔と変わらない風に視聴していたかもしれません

自分の見解(音楽) 削除/引用
No.58-103 - 2000/09/15 (金) 01:01:51 - 暴走列車
■音楽
街角のスピーカー、テレビから流れている音楽、CDラジカセから流れてきたラジオの音...これをたまたま聞いて、「この曲いいなぁ(好きだなあ)」と思う事はあります。ならばその曲のCDを買ってきて、「いい音」で聴きたいと思います。Jポップ・エンヤ・ガンズ・ユーロビート・クラシック等ジャンルは問いません。2ch・30pウーハーのスピーカーでガンガンに鳴らす、または8.1(実際は7.1ch)chのシステムで、サラウンドかけてガンガンに鳴らす。ほとんどアンプの最大音量まで鳴らします。
これが自分の楽しみ方だから、ラジカセ・CDウォークマン・ミニコンポ...持っているけど、メインでは使いませんよ。メインなら聴く気にもならないし。
では、なぜ持っているか。家の外で音楽を聞く、ラジオを聞く、家中どこでも音楽が聞けるようにする為です。この場合は極端な話、鳴ればOK。音質問わずです。それでも「音楽がないよりマシ」です
ただ、これはあくまで私個人の趣味だから、なんていいますかねぇ。例えば、芸術とかアーチストとか生演奏なんかは、一切関係ないし、むしろどーでもいいですねぇ。正直なところ。
あと例えば、ラジカセ・CDウォークマン・ミニコンポ...いわゆる低価格製品。これで楽しめる人がいても、それはそれでいいと思うんですよ。
その人達は、それで満足している訳だから。
それを低レベルだの、あんなのオーディオ機器じゃない、あれでよく聴く気になるな...等、見下したし、排除するのはどおかと思いますよ。
それは個人の自由だから、どんな楽しみ方があってもいいと思いますよ。
少なくても、私は見下し、排除や非難する気はないですよ。
だいだいこの趣味を始める前には、それで満足していたわけですから。
それが単品オーディオ機器や市販スピーカーを知って、「こんないい音がでるのか」と感動してお金とセッテング労力を惜しまずやっているわけですね。
人間、上を知ると下には、もう後戻りできないものです。
「もっと」と上を目指します。
そんな訳で、今となってはメインでラジカセ・CDウォークマン・ミニコンポ...メインで聴く気にはならないです。
「いい音楽」を「いい音で楽しむ」これに尽きますね。
ただここでいう、「いい音」とはあくまでも私個人の価値観によるものですね。客観的なものではありません。

理解できないわけじゃないんだけど・・・(^^; 削除/引用
No.58-101 - 2000/09/14 (木) 21:49:21 - ゼロ

>この掲示板ではなかなか納得してもらえないですけど、恐らく一般の人たちにはすぐ理解してもらえるのではないでしょうか。ポップス系の音楽を聴く人も結構多いと思われるのに、どうしてこうも理解してもらえないのでしょうか。

理解できないというんじゃないですが・・・(^^;。一般の人達がどう考えるかを考えるのは(私にとっては)あまり意味がないです。どうしてかと言うと、

1.私が一般の人に分類される場合
 「ラジカセでは不十分」と考えている現実があるので、一般の人にはラジカセでは不十分、という結論が出る。

2.私がオーディオマニアに分類される場合
 「音楽を楽しむにはある程度の音が必要だ」と考えている現実があるので、一般の人に対して「音楽を楽しむにはラジカセで十分ですよ」とは言えない(「一般の人にはこれで十分」という考え方は、マニアのおごりがある気がするので嫌なんです)。

となってしまうからです(ぺんたさんとは全く違うことが分かっていただけると思います)。考え方として理解できるとかできないとかではなく、「私にとってはラジカセでは十分とはいえない。だから人にも薦められません。」ということです。

(無題) 削除/引用
No.58-100 - 2000/09/14 (木) 20:53:05 - ぺんた
FJKさんの
>表現する上でのモデルですので
>多々の例外があることはご承知ください。
というのは、かなり例外的な概念ですね。

訂正して再投稿します。

ここまでのみなさんとのやりとりで感じるのは、話がすれ違いになりがちなのは論の核となる部分を捉えず、例外部分や高級機器のアドバンテージとなる部分ばかりをポイントに指摘するからではないでしょうか。
繰り返しますが、基本的には、機器のグレードが上がるほど様々な優位性はあるのです。

でも、一般レベル、音楽を楽しめるレベルでいえばほぼラジカセやミニコンポで解決することがほとんどでしょ?っていうことを言ってるだけです。
この掲示板ではなかなか納得してもらえないですけど、恐らく一般の人たちにはすぐ理解してもらえるのではないでしょうか。ポップス系の音楽を聴く人も結構多いと思われるのに、どうしてこうも理解してもらえないのでしょうか。

下のマイルスの例でも、「kind of blue」は僕も大好きなアルバムですけど、ラジカセでも十分楽しめるし、エバンスも聞こえますよ。特にヘッドフォンを使えば、音楽性に関しては高級オーディオでもラジカセでも大差ないです。
って言い切っておきましょう(^^;

エンヤにしても、ファンの何割が大型システムで聴いているんでしょうか(ほとんどが小型だと思いますが)。

AMLAMさんがレス61で

>機器の優劣より、むしろその人の感性の方で差が出ると感じる。

と発言されていらっしゃるように、機器の違いから生じるクオリティ差より、個々の音楽に対する感性の差の方がずっと影響が大きいし、問題になってくると思うんですよね。同じ事をprecisionさんも「音」と「音楽」という概念を使って説明されているわけです。

やはり、こうしたレスが連続するというのは、オーディオマニアはサウンドマニアであって、本当の音楽ファンは少ないのかな?って思わざるを得ないです。
※「本当の音楽ファン」なんてありませんが、表現上使わせていただきました。ご理解ください)。

たとえば 削除/引用
No.58-93 - 2000/09/14 (木) 10:15:26 - 初心者
こういうことなんでしょうか?

偶然TVのCMとかで新しい曲に出会った。
良い曲だなぁと思ってCDを買って聴いた。

その1:高級な装置で聴いたらTVで聴いた時とは全然違う感動があった
その2:高級な装置で聴いてもTVで聴いた時と感動は変わらなかった

みなさんはどっちのパターンが多いですか?
#音楽のジャンルなんかも影響しそうですけど

(無題) 削除/引用
No.58-92 - 2000/09/14 (木) 09:57:22 - FJK
FJKです
あらら、一晩でレスがこんなに…
興味深い話題ですもんね。

NO.77 precisionさん
このレスでよくわかりました。このスレッドで扱っている「満足」とは
音楽性の満足度と音の満足度を相乗したものである。そして音楽性の満足度
と音の満足度は別の問題である。
こういうことですよね。
私もそう思います。

NO.83ぺんたさん
わかってもらえてうれしいです(^^)
因みに私は音楽性の満足度重視ですね。自分の好きでない音楽性のものは
どんな方法で鳴らしても集中して聴きつづけられずBGM状態になってしまい
ます。
音楽性の満足度の高いものの音の満足度を上げてその相乗効果を楽しんで
ますね。その相乗効果が高ければ高いほど満足(感動)が得られます。
これが私がオーディオに求めているものですね。

一応お断りしておきますがこのレスはあくまで私がオーディオに求めている
ものを表現する上でのモデルですので多々の例外があることはご承知くだ
さい。実際の音楽と感動との関係はもっともっと複雑です。
どういうことかといいますと。
部屋でどんな鳴らし方でユーミン聴いても何とも思わないけどスキー場では

あんなに割れた音でも感動するなぁ
…というような場合は別問題です。
ユーミンファンの皆まさ、ネガティブな喩えに出してしまって申し訳ありま
せん。

後,私はNO.65の2001:aさんの提案に大賛成なのでまた時間をみつけて機器
を換えて得た感動なんかを書いてみたいと思います。
ではでは

(無題) 削除/引用
No.58-90 - 2000/09/14 (木) 09:42:11 - 蕪魚
precision さんの最近の主張は、ラジカセを前提とした特殊な理屈で
あって、普遍性を欠いているように思います。

No.58-87
> そこで質問なのですが,「ラジカセで表現できないような微妙な音って
>『音楽性』を味わう上でそんなに重要ですか?」

No.58-88 で kenp さんからマイルスの話が出たのでその例では、
初期の作品をラジカセで聞くと確かにマイルスのメロディを追うことは
できるかもしれませんが、その後ろで奏でられるビル・エバンスの
絶妙なコードワークをラジカセで楽しむことは困難です。
このハーモニー感覚こそが、この時期のエバンスの最大の魅力なのですが。
バンドメンバーの一部が欠けた状態でバンド音楽を聞いても、
その音楽を味わうことはできない思うのですが、いかがでしょう。

もう少し世間一般に知られている例では、エンヤの音楽があります。
この音楽の特色でもありおそらく制作の意図でもある点は、
大聖堂あるいは森の中にいるような広く深い音響空間に包み込まれる
感覚であって、「低音から高音まで主たる旋律を構成する数個の
メロディー,リズムとその音色(楽器)、演奏の仕方」を聞いただけでは
エンヤの音楽を聞いたことにはならないと思います。

No.58-77 では

> アーティストは作ったCDを聴くオーディオ機器を
> 指定しているわけではない

と書かれていますが、例えば J-POP はラジカセを想定して作られている
ようですが? いわゆる俗謡の比較的単純な音楽構造は、ラジカセでも
伝えることが難しくないでしょうし、ラジカセで表現できないような
微妙な音は POPS では最初から割愛されているものがほとんどである
ことは、私も納得しています。

その他の多くの音楽については、オーディオ機器は少なくともスタジオに
設置されている機器と同等の情報量を扱うことのできるグレードで
なければ、アーティストの意図を十分に再現できないでしょう。
この水準をある程度満たした上で、「自分の好みの音」をオーディオに
求めていくのだと思います。

なんだこれは。 削除/引用
No.58-88 - 2000/09/14 (木) 08:43:45 - kenp
ふらふらと立ち寄ったところで不毛な議論がされているので書き込みます。
ラジカセでいい。といっている人たちはアーティストが楽器にこだわっているのをどのように感じているのでしょうか?
銘器の響きなくしては、感動も無い(あえて極論をいいますが)のでは?
そもそも、生演奏とオーディオは別のものであり、同列に並べて議論する人がいることが驚きです。
体調や機械の調子によって聞こえる音は(たとえ同じCDでも)違って当然です。
自分のベストの体調の時にマイルス・デイビスが自分のためにベストの演奏してくれるならそれは最高でしょうが、そんなことはあり得ません。(マイルス死んでるし)
それだけでもオーディオにこだわる理由があるのでは無いかと思う。
ただし、人の感性というのは千差万別なので、ラジカセでも十分音楽の感動を感じられる人もいるでしょうし、生演奏でも満足できない人もいるでしょうね。(ちなみにライブでもPAを通すことが多いので音質的に満足しないことがあります)
金のなかった高校時代、私もラジカセでしか音楽を聴くことができませんでした。
でも、機械を買い換えて、改めてアーティストの表現を知ったCDもたくさんあります。
かたくなにならず、高級オーディオの良さも実感してみてはどうでしょうか。
Jazz喫茶には良い音で聞かせてくれるところが多いので一度行ってみては。四谷のいーぐるなんかお勧めですけどね。

音と音楽、私の場合はこうなります 削除/引用
No.58-85 - 2000/09/14 (木) 02:31:45 - ゼロ

何か難しい話になってきていますね・・・(^^;。私の場合、「音楽に感動できる・できない」というのはその場の状況が大きくかかわってきたりする(海の家のラーメンはうまくなくてもなぜかうまいと感じたり、恋人ができると物事に対するそれまでの見方が一変したり、恋人と分かれると何にも反応しなくなってしまったり・・・)ので、一般化して考えるのは無理だと思います。というわけで、「音楽を楽しむ」という観点で考えてみたいと思います。

私の場合、音楽を楽しむ上での「音」と「音楽(性)」の関係は、

『「音楽(性)」を楽しむためには、「これは本物だ」と自分をごまかしてくれるレベルの「音」が必要』

というものです。

私の場合、明らかに作り物だと分かってしまうようなレベルの音では、リラックスして音楽を楽しむことができません。また、アーティストの意図を正しく汲み取るためには、演奏を可能な限り生に近い状態で再生する必要があると考えているので、微弱音や残響も無視してはいけないと考えています(無視できるような情報なら、わざわざホールやスタジオを選んで録音するアーティストたちは意味のないことをしていることになりますし・・・)。

そして、私の考える「可能な限り生に近い状態」というのが、「スピーカーからの音に自分の感覚がごまかされてしまう状態」ということになります(上を見ればきりがないと考えていますので・・・)。たとえば、現在の私のシステムでは、「映画の中で電話がなるとつい部屋の電話に手が伸びてしまう」とか「今日は外からの雑音が多いな、と思ったら映画の効果音の一部だった」とか「あれ、こんなところに鳥の声が入っていたっけ?、と思ったら外から聞こえる本物だった」とかいうことが起こりますので、私にとっては十分に本物らしく聞こえていると判断しています。残念ながら、ラジカセやミニコンポではこういう事は経験がありません。

というわけで、私にとっては現時点でのラジカセもミニコンポも「音楽(性)」を楽しむ上で必要十分な機材とは言えないと考えています。もっとも、将来私をごまかしてくれるくらいのラジカセが登場することがあれば、それで十分な機材ということになると思います。

(無題) 削除/引用
No.58-84 - 2000/09/14 (木) 02:09:50 - 霧風
色んな意見がありますねぇ。

で、個人的な意見ですが、
ミュージシャンが歌詞やメロディで表現しようとしていることは、ラジカセだろうとハイエンドだろうと大差なく伝わると思います。
それとは別に、ミュージシャンが演奏技術などで表現しようていることは、ラジカセよりもハイエンドの方が伝わりやすいのでは?クラシックなどは、同じ曲を複数の演奏家が演奏していますが、その違いなどはラジカセよりハイエンドの方がわかり易いと思います。(中には明らかに違うものもありますけど)

それと生演奏と録音は全く別物だと思ってます。
生演奏は、その会場の雰囲気によって大きく左右されることが多いと思います。アドリブがあったり、いつもと違う抑揚をつけて演奏をしたりと、その場でしか感じることができないものがあります。
しかし、録音は、少しでも納得がいかなければやり直すといったように、完璧に造り込んだ音というイメージがあります。実際に、ライブはほとんどやらないレコーディング専門のミュージシャンもいます。

勘違いしてました。 削除/引用
No.58-83 - 2000/09/14 (木) 00:48:34 - ぺんた
>これを同一視してしまうと話がややこしくなる

すみません。僕が取り違えていました。
おっしゃってる意味がわかりました。

ちなみに僕は音楽を本当には聞かず、サウンドだけを聴くこと(オーディオ的な音のキレや解像度にベクトルを合わす)は比較的容易にできます。特に興味のない音楽だとなおさらです。
逆のアプローチ、すなわちサウンドをまったく気にせず音楽のみに没頭するのが以前と比べて難しくなってきています(このあたりが僕のオーディオの課題です)。

白熱してますね 削除/引用
No.58-80 - 2000/09/14 (木) 00:17:39 - ひろみっく
私が例にあげるとすれば、たとえば山下達朗が録音をする場合と
それ以外の方の場合、録音をしないアーティスト、まあ色々ある
のではないでしょうか。
貧弱な機材(だと思う、失礼。)であっても頑張って素晴らしい録音
をしてくる方達というのもあります。(例:飯島真理など)
ソース側にしても大きな違いがあるし、ましてや出来上がってくる
ものも様々なわけで。
売れるものがいいものかどうか、ということもまた問題になりますが。
いいものが売れるかどうか、ははっきりしないことだけは確かです。
和太鼓と花火と大砲と戦闘機ですかー。
テストCDとしてはいいと思いますが、たとえば私は女性ボーカル
を美しく聞きたいということが目的なので、そういうソースを普段
よりテスト用に使うわけですし。
パイプオルガンも確かにいいとは思うけれども、いつもいつも聞いて
いるつもりはないし。また、これが困ったことになかなかいい録音
のCDを見つけられないでいますし。
何種類かトッカータとフーガを聞いてみたんですが。いやはや。
しかし、そのテスト以来聞いておりません。暇もないし。
まあ、機材の優劣はともかくまずは聞けないとわからないし、
音が出たらそれがどうなのかということはありますけれどもね。
色々な機材で聞き比べてみて、このソースならラジカセでも結構
気軽に楽しめる、これはラジカセでは楽しめない、といったことが
出てくるのではないですかね。
気軽にお手軽にきけるかどうか、というのも価値観ではありますし。
ところが、いい機材で聞くと思いっきりヒスノイズがばりばりに
聞こえたりして興醒めな場合とかもありますからね。そういう場合は
聞こえない機材のほうがいい、という考え方も1つだと思いますし。
なかなか一筋縄ではいかないんじゃないかと思います。
複数の価値観をもっていないと辛いことが多いんじゃないかと。

話の焦点について。 削除/引用
No.58-79 - 2000/09/13 (水) 23:36:37 - ぺんた
74のFJKさんのレスで、
>音、音楽、音楽性の差とそれを聴いて満足することの
>差(そんなものがあればの話ですが)これを同一視して
>しまうと話がややこしくなる

よくわからないのですが、precisionさんは同一視していないのでは?
音と音楽性は別と考えた方がいいって主張されていると思ってましたけど。

ところで、僕の意図しているところが、まだ伝わっていない人もいるみたいです。オーディオの価値やメリットがないとは全く言ってません。僕なりに感じている価値はたくさんあるのですが、今回のレスではあえて主張してないのです。

その点、FJKさんは
>それに加えてそれが自分好みの音だったらさらに気持ち良いね。
>ってことだと思います。
と理解くださっているので、うれしいです(^^)

僕の終始主張しているのは、popさんは微妙な音のグレード差をうんぬん言いたいのではなく、みんなが普通に音楽を楽しめるレベルについて言及しているのでは?ってことです。それはpopさんがMP3などを引き合いに出していることでも伺えます。

オーディオに対し投資をすればするほど、音や音楽に対するアドバンテージが向上するのは当然僕も認識しています。意識的に9割以上の人たちの立場(ラジカセやミニコンポ、カーオーディオなどで満足して聴いているケース)にたって論を展開しています。

もし、popさんが前のスレッド(今のオーディオ界について)で疑問を提示したとき、最初から

> 一部のオーディオマニアが何を言おうが、その価値が減じるわけで
>もないし。だから難しい理屈なんかこねずに、ラジカセだって胸張
>って使えばいいんです。

という、まつさださんのようなレスがあったなら、僕は今回のような主張はしていませんでした。

「オーディオというのは、投資すればするほど良くなるのが常識ですよ」(これももちろん正しいのですが)と言ったマニア的見方のレスしか無かったことに対して、異議を唱えているのです。popさんの疑問に対して、少しずれた答えを出していることに全然気づかない状況に対してのアンチテーゼであることを理解して欲しいです。

それから、本論と直接関係ありませんが、 2001:aさん。非常に暖かい心遣いありがとうございます。僕のちょっとしたきキツイとも思えるストレートなレスに対し、緩和する一言を入れていただきとても助かった気持ちです(削除失敗しました(^^;)。スレッドを立ち上げたのにずっと静観されているのは、問題が非常に難しい面を持っているということもあるでしょうけど、恐らく、場がさらにヒートするとまずいということで、ご自分のレスを控えていらっしゃるのだろうなと当方で勝手に想像しております。

(無題) 削除/引用
No.58-78 - 2000/09/13 (水) 16:30:03 - Locus
precisionさん、私はアーティストの気持ちは全く分らないので、なにやら新しい発見をしたような、目から鱗的感覚を覚えました。

> もしアーティストが「オーディオでは自分の音楽は表現できない」
> と感じたのならばそもそもCDを出さないでしょう。

これは、自分の表現したいことが全く表現できないと考えた場合に出さないと言う意味でしょうか?それとも、99%は表現できるが1%表現できないと考えた場合に出さないと言う意味なのでしょうか?
それから、アーティストは自分の作った作品に対して手出しできないから後はどうでもよいと考えているのでしょうか?(もちろんそういう人もいると思いますが)
私は、出来れはこういう音で聞いてもらいたいとか、この響きを感じてほしいとか、機器を指定しないまでも希望があるのかと思っていたもので新鮮な感覚を覚えた次第です。

(無題) 削除/引用
No.58-75 - 2000/09/13 (水) 13:35:37 - Locus
precisionさん、レスいただきまして、ありがとうございます。
とても参考になりました。
ちなみに、私の感性との相違点を書かせていただきますと、

> 繊細なニュアンス、例えば微妙な残響音なども含めて音楽だと
> 考えてしまうと、その音楽は特定のホールの特定の場所で聴い
> たときのみアーティストの意図した音楽たりえる、という事に
> なってしまいます。

という点でしょうか。
聞く側の好みの前に、演奏する側の好みがあってそれを音楽の内に含めるかどうか、ということなのですが。
例えば、あそこのホールの響きが好きだからそのホールを使いたいとか、それぞれの楽器の音量バランスはこうしたいとか、高いか安いかは別としてこの楽器の響きがお気に入りなので、自分愛用の楽器で自分の音楽を表現したいとかです。
どちらかと言うと、これらが総合されてアーティストの音楽として聞いてあげたいと私は思う方なのです。
あくまで、生演奏の私の場合はですが。

(無題) 削除/引用
No.58-74 - 2000/09/13 (水) 11:52:01 - FJK
FJKと申します。
このスレッドずっと興味深く読ませてもらってました。
書きこもうかと思ったのですが自分の考えがまとまらず書き込めません
でした。
>はじめまして、ちょっと質問させて下さい。
>ラジカセで充分というのは、ちょっと言葉は悪いですが

>お前が創った(演奏した)音楽などラジカセで充分だ!

>とアーティストに対して言っている、ということですか?

ちょっと違うと思います

初心者さんは「お前が創った音楽」というのを作者が創った音楽そのもの、
あるいは作者の音楽性の意味で書いておられると判断すると、
NO.70くらいまでのスレッドの意味は

お前の創った(演奏した)音楽を聴いて感動するには生で聴こうが浜茶屋
のラジオだろうがラジカセだろうが家が一軒建つくらいの値段のオーディオ
機器だろうが関係ないよ。
って言ってるんだとおもいます。

あと、それに加えてそれが自分好みの音だったらさらに気持ち良いね。
ってことだと思います。

ついでにちょっと皆さんにお聞きしてみたいのですが
音、音楽、音楽性、これらは別物である。
これはなんとなくわかります。
簡単に書くと音は最小単位、音楽は音を並べたもの、音楽性は音を並べた
者の意図って感じでしょう。これは前のスレッドにもありますね。

さて、ここで「音を聴いて得た満足」と「音楽を聴いて得た満足」と
「音楽性に触れて得た満足」満足は気持ち良さとか快感に言い換えても
構いません。
これらに差はあるののでしょうか?私はこれらから得られる満足の差という
のは程度の差であると思います。これら3つが相乗効果をだしたときが
最高ですね。
程度の差であって質の差ではないと思うのです。
私がこう考えてるということを踏まえてこれはprecisionさんへの質問
になってしまうのでが

>「音楽の満足」と「音の満足」は別問題であるということの現れ

とはどういうものなのでしょうか?
瑣末なことかもしれないのですが、音、音楽、音楽性の差とそれを聴いて満足
することの差(そんなものがあればの話ですが)これを同一視してしまうと
話がややこしくなるんじゃないかと思ったものですから。

ではでは

ラジカセで充分っていうのは 削除/引用
No.58-73 - 2000/09/13 (水) 10:35:16 - 初心者
はじめまして、ちょっと質問させて下さい。
ラジカセで充分というのは、ちょっと言葉は悪いですが

お前が創った(演奏した)音楽などラジカセで充分だ!

とアーティストに対して言っている、ということですか?

(無題) 削除/引用
No.58-71 - 2000/09/12 (火) 23:38:28 - 仮
気分を害されたようなので、申し訳ないです。
一般論としていったつもりなので、個人攻撃をしたわけではないです。

ただパイプオルガンと和太鼓というとオーディオマニアがはまってしまうと
我を失ってしまう2大ソースなのでつい書いてしまいました。
もちろん思い入れがある方に対しては何も言うつもりはありません。

ただある程度のシステムを組んでしまうと、これにしか出来ないものとして
ソースがパイプオルガン、和太鼓、戦闘機の音、打ち上げ花火の発射音、
などになってしまうことって、結構噂で聞くのですが。

(無題) 削除/引用
No.58-70 - 2000/09/12 (火) 23:27:24 - まつさだ
先般は刺激的な書き方をしてすみません。100%なんて表現が出ると気になるのです。
音楽の素晴らしさの大半はラジカセでも分かります。そんなことは分かってます。
だけど音楽によって、それで十分といえるか、という疑問を提起したかったのです。
音楽によってはハイエンドクラスではじめて“最低ライン”ということもあるかなあと。
もちろん、その人の感性によるところが大きいでしょうが。

極端な例としてパイプオルガンだの大太鼓を取り上げましたが、私の体験をちょっと書きます。
以前、林英哲が来るというのでテープをラジカセで聞きました。「単調でつまらん」と思いました。
その直後、生演奏に触れて感動しました。かなりの衝撃でしばらく動けなかったくらいです。
大太鼓に音楽性を見出す感性がありながら、ラジカセだからだめだったと考えられませんか?
生演奏の音の魅力ですか? でも各地の和太鼓グループは別に感動しないですけどね。

この前、読書とは単に活字を追うことではなく作者の世界に触れることだ、という話を聞きました。
私の読書は推理小説なら超高速流し読みですが、名著はじっくり取り組もうという気になります。
微妙な言い回しを味わい、行間まで読み取ることで、その世界を理解できるのでないですか?
音楽もそういうところがあると思います。音を通じて作者や演奏者の世界に触れたいのです。
歌詞があれば言語的理解もしますが、音はそれ以上に雄弁で心に直接働きかけてきます。
その微妙なニュアンスを感じるために、音を追求せざるをえないということはないですかね?
私の行動を省みると、音追求が目的になっている側面があることも否定できないんですが。
でも認識としては1音1音の集合体でもないから、やはり音楽を聴いていると思いますよ。
好きな歌手でも好きになれない音楽はあるし。両方良ければ言うことなしなんだけどね。

(無題) 削除/引用
No.58-69 - 2000/09/12 (火) 20:16:49 - Locus
precisionさん、こんばんは。
生演奏ってよいですよね。ところで、音と音楽性の区別ってどう考えたらよいのでしょう?例えば、普段オーディオ装置で聞いている時には、何でも無い曲が、生で聞くと体が自然とリズムを取ったり、歌を口ずさみたくなったりするのですが、これは音楽を楽しんでいるのでしょうか?それとも音を楽しんでいるのでしょうか?オーディオ装置でそれほど感動できなかったのですから音を楽しんでいると考えてよいですか?

(無題) 削除/引用
No.58-67 - 2000/09/12 (火) 19:15:59 - Locus
べんたさん、こんばんは。
私の”2値的”の表現に関してコメント頂き、ありがとうございます。
私も個人的には、線引きできないと思っているのですが、なぜか

> 音楽の楽しめるラインはラジカセもでもいいし、ポータブルCDや
> ミニコンポでもいいわけです。少なくとも高級オーディオではな
> いはずだということを言いたかったのです。

と言われておりますように、高級オーディオとそれ以外というような線引きがされているような感じを受けてしまうのです。
ちなみに、私の場合は線引きできないからといって線引きしない訳ではなく、かといってどこでもよいから線引きをする訳でもなく、自分の感性に合わせて、その場その場の状況で線を引き直しております(それは、初めてこのスレに書込んだ通りです)。自分にとって自分の感性はそれが100%であって、大多数の人がどう思い、どう満足しているかは本来関係ないと思いつつも、自分の考えが小数派であったら考えを改めないといけないのかな〜と思ってしまう軟弱なところがあるもので。

(無題) 削除/引用
No.58-66 - 2000/09/12 (火) 18:19:01 - 仮
>測定可能な例として、どこのラジカセがパイプオルガンの最低音を再生できますか?
大太鼓の音圧が、どんなミニコンポを使えば再現できるというのでしょうか?

自分はこういう方向に行くと、それこそ手段のための目的となってしまうと思うのですよ。
ただの低音崇拝となっているだけのような気がします。

確かに強調するくらいの低音や高音、切れるような音などは気持ちも良いですし
達成感もありますが、大太鼓を鳴らしきれないからと更に大出力、大口径を
追いつづけた場合、果たしてゴールはあるのでしょうか?
私は過去にエアパルスとKRELLのSWを聴いて、圧倒もされましたが逆に冷めて
しまった経験があります。

あと大切なことで、オルガンと大太鼓の音楽性は好きですか?
ただの低音用テストCDとなってしまって、最も低音が出る部分しか再生
していないって事ないですよね?

のぞいてみたら、 削除/引用
No.58-65 - 2000/09/12 (火) 17:28:44 - 2001:a
前の書き込みで、熱くならず、楽しい談話を・・・と書いて、また、のぞいてみたら、
熱くなっている・・・(^^;)。でも、直前のPrecisionさんのレスまで読んで、収束した
ようなのでひと安心です。「ネチケットを守りましょう」というような呼びかけをするだけで
なにごともなく平和になるというようなことはなかなかないので、今回のように、
参加者どうしの自主的なやりとりで解決できればなによりだと思います。
雨降って地固まるということわざもあります。これをきっかけに仲よくやりましょう。

もともと、この話題がかなり危ないというか、宗教論争的になる要素があると思います。
しかし、だからといって敬遠することなく、お互い節度をもって話をすれば
かなり得るものも大きいのではと思います。

これまでの流れを見ますと、機器にこだわる派とこだわらない派に大きく分けられるかと思います。
それぞれの立場からの話はひととおり出ていると思うので、これからは、たとえば
機器を換えたらこんな発見や感動があった、とか、ラジカセ(ミニコンポ、ウォークマン、
なんでもいいですが)で、こんなふうに楽しんでいるよ、とか、具体的に話をされるほうが
話題が進展するかな、と、思いました。ともあれ、楽しいAV談話をしましょう。

なるほど。 削除/引用
No.58-64 - 2000/09/12 (火) 17:24:30 - ぺんた
やっと議論らしくなってきた感じがします。下のAMLAMさんとまつさださんの意見は僕の指摘してきたポイントに対してひとつの答えを提示していると思います。

内容とは関係ないですが、
>ここはいつもこんな議論で荒れるね

ここで発言している人自身ががこういう表現をするのもどうかと思います。

今回僕が主張していることは、これからの掲示板のスタンスにも関わることだと思って真剣にレスしているつもりです。

また、今回のまつさださんのレスはかなり重要なポイントを示唆しているように思います。

>補完能力が高いからということでいいんでしょ。
>あまりこだわらない一般人が多いのは、そこまでのものを求めていないからでしょ。

これについては必ずしも僕は、このようには捉えていません。またレスしたいと思います。

ラジカセの音楽に不満が出ればマニアの仲間入りか 削除/引用
No.58-62 - 2000/09/12 (火) 16:06:45 - まつさだ
ラジカセの音楽で満足しないオーディオマニアを小ばかにしたような見解がありますけど。
別にマニアが嫌な人はならなくていいし、なるべきでもないと思います。いいことないから。
ちなみに私はラジカセの音楽も楽しめるし、AMラジオの音楽でファンになった歌手もいます。
でも、それ以上の楽しみがないか、つい探りたくなってしまうたちなんですよね。
結果的に雑音混じりのAMラジオがよかったということもあるから面白いですが。

映画だってレンタルビデオで楽しめるものをDVDを買ったりするのはマニアでしょうね。
レンタルビデオを安いデッキで見ても、その映画の楽しみのほとんどは分かるでしょう。
でも、微細な映像や音の表現までこだわった方が、映画をもっと楽しめます。
それで粗が見えてがっくりするのもありますから、やめた方がいいですか?

私の結論めいたことをいうと、オーディオマニアが100%満足することないでしょう。
私は、まだソースから引き出していない潜在的な魅力があるのでは、と思いますね。
個人のスタンスとして、楽しんだから満足とするか、まだ改善の余地があると考えるか。
いくらがんばっても限界があるから、不本意ながら妥協するという選択肢もありますが。
大多数の人は、楽しんだから満足、ということで、“正しい選択”をしていると思います。
一番不幸なのは、行くところまで行って、まだ満足できない人でしょうね。

何か曲解している人もいるようですが、生演奏の魅力はもちろん理解していますよ。
でも地方のコンサートは少ないです。私の住む町にオーケストラが来るのは年1回。
しかも演目をリクエストできるわけでもなく、聴きたい音楽を聴くことなんてまず無理。
仕事を休んで大都市の演奏会に行くことなんて、滅多にできることじゃないです。
生演奏がよいといっても、時間、空間の制約がある以上、比較にならないのです。
その制約をオーディオでなんとかしようあがくことは、まったく無意味ですか?
それをバカにする人こそ偏狭な音楽マニアです。

まあ理想的条件において、情報量は生演奏>ハイエンド>ラジカセになると思います。
それを人間はある程度は補完できますが、その人の経験などから差があるのは自明。
あまりこだわらない演奏家が多いのは、補完能力が高いからということでいいんでしょ。
あまりこだわらない一般人が多いのは、そこまでのものを求めていないからでしょ。

ただ、生演奏は理想的条件の確保が難しい。まず聴きたい音楽を演奏してくれない。
あるいは、死んだ人の名演は絶対に聴けないし、老いて衰える人だっていますから。
演奏会に行っても座席の位置、観客の質、演奏家のコンディションなどあります。
今のところが気に入ったからもう一度、というわけにもいかないですよね。
本当の金持ちなら、演奏家を呼んで、自分のために演奏させるそうですけど。
そこまでの甲斐性がないから、せめてオーディオ機器にこだわるんですよ。

いくら投資するかなんて無意味な価値尺度です。目的が音楽であるかぎり。
感動できるものは感動するし、できないものはできない。それだけのことです。
川又ルームとラジカセで感動に1000倍の差があるなんてことはありません。
一部のオーディオマニアが何を言おうが、その価値が減じるわけでもないし。
だから難しい理屈なんかこねずに、ラジカセだって胸張って使えばいいんです。
私は胸を張ってカローラに乗ってますよ。大きさ、燃費を重視した選択だから。
他人の評価より自分が満足するかどうか、その判断に自信を持ちましょうよ。

何だかなぁ 削除/引用
No.58-61 - 2000/09/12 (火) 16:01:05 - AMLAM
 本当に正直な話、上のクラスの機器を持っている人は下のクラスの機器に対して大なり小なり優越感を感じているはずです。ただ、普通の人はそれを表に出さないだけの分別を持っている。
 それとは逆に、上のクラスの機器を持っている人に対して嫉妬心を感じる人もいる。でも、普通の人はそれを表に出さないだけの分別を持っている。
 どちらがどちらをバカにしてるどうこうなんて感情的な議論は、どちらも目クソ鼻クソ。見ていて恥ずかしいです。

 結局は個人の感性の問題なのだから、議論をして決着がつく問題ではないので、それぞれの音楽やオーディオに対する思いを語るに留めておいた方が無難だと思う。ここはいつもこんな議論で荒れるね。

 私の個人的な意見。
 機器のグレードが上がることによってより繊細な表現を体験することができ、それによって感動が深まることもある。でもそれが全てじゃない。
 音楽を楽しむという行為には、聴く側の主観的な価値観や経験、精神状態、周囲の状況、そしてもちろん音楽を演ずる側の思いなどが複雑に絡んでくる。機器の優劣より、むしろその人の感性の方で差が出ると感じる。

 音楽は人の創ったものだから、再生機器の優劣があってもそれは人の心でカバーできる。

 これが、私の意見。

これはちょっとまずいんじゃぁ・・・ 削除/引用
No.58-60 - 2000/09/12 (火) 14:56:59 - ゼロ

>precisionさん

揚げ足を取るつもりではないので、気分を害されるかもしれないことをまずお詫びしておきますm(__)m。

>残念ながらオーディオマニア的な一般人を小ばかにした見解が出てきてしまったようです。では、音楽好きでありオーディオマニアでもある私の立場からこれまでと少し違った視点で意見を書いてみましょう。

これはちょっとまずいと思います。最悪の場合、対立する考え方を持った人や第三者が読んだ場合、「この人はオーディオマニア的な見解を書き込んだ人を小ばかにし、そうでない自分を自慢している。」という風に感じてしまうおそれがあると思います。

#暗証番号 123456

白熱してきましたね 削除/引用
No.58-57 - 2000/09/12 (火) 09:17:56 - 2001:a
親記事を書いた2001:aです。深いテーマなので、いろいろ考えていてレスを付けそびれています。

ところで、ここでの話題の展開ですが、基本的に、precisionさんがおっしゃっている

> 理屈ではない以上ここでの話し合いは「論理的思考をもって相手を説得する作業」では無いわけです。
> 自分の考えを書いてそれに対してどのような感想があるか、他にどのように考える人がいるか、
> などに興味があったのです。

という方向がよいのでは、と、思います。一部だけの抜粋なので、この発言がある51のレスや、
その少し前のprecisionやLocusさんのレスを読まれると、より真意が伝わるかと思います。
テーマが趣味の話ですので、人それぞれに考え方や判断の基準が異なると思います。
しかし、人それぞれだから、で、終わってしまうより、いろいろな人の意見に耳を傾けたり、
同感できるところ、そうでないところなどを話題にして、ラジカセ(ミニコンポでもよいですが)で充分派の人も
そうではない派の人も、なごやかに、意見を交換しながら、世界を広げていくことができれば、
より有意義なのでは、と、考えて、このスレッドを立ち上げました。

短い文章でのやりとりですので、お互いに真意が100%伝わらない部分もあるかとは思います。
あまり、細かい表現にこだわって、熱くなりすぎることなく、この掲示板の名称のように
「音と映像の楽しい談話」ができれば、うれしいです。私の考えも書くべきなのですが、
まだ、うまくまとめられないので、次の機会に譲らせてください。

よく読んでね 削除/引用
No.58-56 - 2000/09/12 (火) 08:47:00 - ぺんた
>でもハイエンドのコンポーネントに価値はないのか
そんなこと一言もいってません。
僕も価値を見いだしているからこそ、オーディオに凝っている部分があるのです。先のレスの繰り返しになりますが、今回はpopさんの問題としている点を中心にして議論しているのです。

ラジカセで音楽を100%楽しめるか 削除/引用
No.58-55 - 2000/09/12 (火) 03:44:55 - まつさだ
人それぞれ、これまでの経験が違うので、感覚が違うのも当然のことと思います。
ラジカセで音楽を楽しめることは、私も認めるところであります。

でもハイエンドのコンポーネントに価値はないのか、というとそんなことはないです。
測定可能な例として、どこのラジカセがパイプオルガンの最低音を再生できますか?
大太鼓の音圧が、どんなミニコンポを使えば再現できるというのでしょうか?
これは、そうした音楽を楽しむための“最低ライン”じゃないかと思いますけどね。
そういう意味で、ラジカセで音楽を100%楽しむことは不可能だと考えます。

また主観ですが、今のシステムにして、CDにはたくさん音が入っていることを知りました。
解像度が上がることにより、ハーモニーのうちにこれまで聞こえなかった音が認識できます。
それまで十分楽しんでいたはずの音楽から、新たな感動を覚えることができたのです。

ラジカセで音楽を楽しめるというのも一つの真理ですが、別の世界もあるのですよ。
ラジカセで音楽を100%楽しめないというのはマニアのおごりでもなんでもない。
ハイエンドの世界を知ったら、ラジカセは不可ではなくても十分ではないです。
まあ知らないで現状に満足している方が人間として幸せであるとは思うのですが。

補足ですけど、適材適所というように、大きければいいというものでもないです。
状況によって質の高い小型コンポーネントが優れていることも当然あるでしょう。
でも、それは少なくともラジカセじゃないし、ミニコンポでもないと思いますね。
高音質なイヤホンは特定の状況において最強でしょうね。

(無題) 削除/引用
No.58-54 - 2000/09/12 (火) 02:26:18 - sookun
Locusさん、レスありがとうございます。

誤解をうんでしまったようなのですが、僕が述べた楽譜という表現は比喩的な表現です。実際の作曲家が書いた楽譜をさしているのではなく、演奏家、歌手、楽器、その他もろもろの音楽として形成された音を電気信号に変換して、いわば音楽性そのものを精密に模写するということが録音なのではないかと考えています。

音楽家にとって作曲家の書いた楽譜がなければ演奏が出来ないように、オーディオにとってCD、レコードなどがなければ再生も出来ません。CD、レコードなどは作曲家、演奏家、歌手、が音楽を録音という手段で書いたオーディオにとっての楽譜なのではないかと考えました。

オーディオマニアですか・・ 削除/引用
No.58-53 - 2000/09/12 (火) 01:59:01 - vintage
議論が進んでいますが
視野を広げてみますと現在の音楽産業を支えているのは(日本のね)
GLAYやAVEX系、あゆであり、それらは数百万枚売り上げる
事を前提に音楽を作っています。
となると、一部のオーディオマニア用に音つくりをすることは
危険であり、ラジカセやウォークマンで視聴し、リファレンスに
しているはずだし、しなければいけません。

長岡先生も、「僕の推薦機種は必ずしもメジャーなCDをよく
鳴らさない」と以前おっしゃっていました。

そうなると、現在の大多数の音楽を楽しむにはラジカセが最適
ということになりますし、そうでなければ皆CDを買わないでしょう。
(いまどき、機械に数十万円から数百万円かける人はそういません)

マニア相手にCDを出して利益を出すにはいったい一枚いくらに
なるのでしょう?

まあ、趣味(私はオーディオはいまや趣味だとは思えませんが)
の世界だから、高いお金を出して耳が痛い音で あゆ やGLAY
を聞いてもかまわないですが。

ただ、マニアの方の心無い一言により、音楽を聞くのが嫌に
なってしまう人が出たり、せっかくこの掲示板をみつけて
(多分)勇気を出してかきこんだのに、結局追い出されたような
人が何人か出ているところに、現在のオーディオ界の現実が
あるのではないでしょうか?

最後に、あくまでも私のまわりのマニアをみての見解ですが高い機械
をもっている事と、耳が良いこと、音楽がわかることはイコール
ではないと思います。

彼らは高い機械を買うこと、それを聞かせたり聞きにいったりすること
雑誌の評価を読みふけり、聞いた気になることが好きなのだと
思います。

否定をする気はありませんが、他人に危害を与えるのはやめてほしい
です。また、自分の音(というか自分のことなのかもですが)を自慢
するために、人を馬鹿にするのもやめたほうがいいと思います。

まあ、私ももうこないと思いますが、もともとの書き込みに対して
なぜ、砂浜や泥沼に家をたてたり、ポルシェカレラがでてくるのか
不思議でした。

オーディオ再考 削除/引用
No.58-52 - 2000/09/12 (火) 00:54:04 - ぺんた
すみません。少し投稿するタイミングが遅れたようです。
新掲示板はレスにも制限がありませんので、今回は長くなりますが、僕の伝えたい核心について書いてみたいと思います。
precisionさんが音楽とオーディオに対して、その後レスを追加されています。
そうです!僕の伝えたかったことほぼ同じ認識です。
precisionさんは、当初からラジカセでも音楽の本質は認知できるとおっしゃっていましたので、恐らくオーディオへの対峙の仕方は僕と同じであろうとは思っていました。ただ、それを感覚として認知しているのと、論理的裏付けを持って認知しているのでは大きな差があると思うのです。
その差が問題となってくるのは、たとえばオーディオを趣味としていない、ごく一般的な人たちとこうした話題をする場合などです。そのいい例が今回のpopさんの呈した疑問に対する皆さんの回答だと思うのです。

今回の問題に関して、すごく過激に言い切ってしまえば、サウンドマニア以外の一般の人、もしくは本当に音楽を聴くことを目的としてオーディオをやってる人には僕の主張している意味が少しは理解していただけるのではないかと考えています。
もっとはっきりいってしまえば、「音楽」はオーディオの質を測るためのきっかけにすぎず、実は必ずしもソースが音楽でなくてもかまわないという、いわゆるサウンドマニアと呼ばれる人たちには今回の論点をいくら主張しても通じにくいだろうなと思っています。

僕の主張の中で、音楽を楽しめるラインについて「ラジカセ」を例に取ったことに対し、
>2値的
と指摘されていますが、
僕の言ってる意味の本質を捉えていただければ、そんなことはどちらでもいいということがわかるはずです。僕自身も先のレスで「線引きできるのですか?」と指摘しています(^^)
線引きできないからラジカセでもいいのでは?と言ってるのです。

音楽の楽しめるラインはラジカセもでもいいし、ポータブルCDやミニコンポでもいいわけです。少なくとも高級オーディオではないはずだということを言いたかったのです。先にも書きましたように、最低限のS/Nと解像度を確保し、ワウ・フラッターも許容範囲内であればいいのです。雑踏の中から少し聞こえてく商店街の音楽や、昔のカーオーディオのカセットテープで音揺れがひどいものなどはちょっとキツイでしょうが、CDの登場でラジカセでもかなり正確に情報量は伝わるようになりました。僕の場合、TVの音声も当然OKです。
でも、僕は言いたいのはこうした「ボーダーライン」の問題ではないのです。むしろ、何らかのボーダーを意識の上で作っているのは、オーディオマニアのほうではないのかという気がします。

もう一度最初のpopさんの問題に戻しますと、

>買ったソフトが機器により価値が変わってはいけない
>音楽が楽しめればいいのです。
> 今のラジカセでも満足しない人は、まわりにはゴロゴロいません。
>原音以上の音があるとは(私は)思えませんので
>ここでいう「いい音」=「悪くない音」と捉えさせていただきます。

こうしたpopさんのレスを拝見していると、主張ところどころに矛盾(趣味と実用を同一視点でみたり、現状認識が不足している点)があるものの、論点としているのは微妙な音のクオリティ差ではなく、ソフト(作品)を問題なく楽しめるレベルについてオーディオマニアのみなさんに疑問を呈していると考えられます。

以下僕の発言です。
>ところで、そのほかの皆さんの意見を要約すると、
>「お金を投入すればすればするほど、音質は良くなるし満足度も高まる」
> という結論だと思いますが、popさんの問いに対する答えにはなっていない
>と思います。

皆さんの答えは(掲示板を閲覧している人全員という意味ではありません。あくまでレスに参加した人たちの平均的な総意として捉えてください)「機器のグレードで音質差があるのは厳然たる事実。音楽をより楽しみたいならお金を出してある程度の機器をそろえなさい」と言ってるように聞こえるのです。

「音楽の素晴らしさはラジカセもでちゃんとわかるよ!」って答える人がどうして出てこないのか、そこが非常に不思議だったわけです。

皆さんは音楽の情報量を100%享受するために機器のグレードを高めることは必須だと主張されているようですが、precisionさんも先のレスで指摘されていますように(これは絶対言いたかったことなんですが)、今音楽を楽しんでいる人たちの大半は安価なミニコンポなどで音楽を聴いています。この現状をどう解釈するのですか?
割合としてはオーディオマニアは10人に1人もいないくらいです。ということは9割以上の人たちが本当には音楽を楽しんでいない、または情報が欠落した状態で音楽を聴いているというふうに解釈しているのですか?

僕は絶対違うと思います。

オーディオマニアではなく、ある音楽ジャンルに傾倒した音楽マニアは知人にも結構いますけど、彼らは必ずしもオーディオに凝っているわけではありません。むしろ、チープな機器で聴いている人の方が多いです。でも、ソフトはたくさん所有しているし、音楽への愛情はすごくあります。そもそも、作品を提供するアーティスト自身、みんながウオークマンやラジカセで聴いていることを前提に音づくりしてる人も多いじゃないですか。

たしかに、オーディオ愛好家の人たちは耳がいいとか、音に対する自分の好みが確立されていて、ふつうの人たちより「音」そのものに対する感性は優れているのかもしれません。でも、「音」に対する感性と「音楽」に対する感性をごっちゃにしてしまうとまずいと思うのです。

オーディオマニアと呼ばれる人に言いたいのは、「君のはミニコンポだから本当の意味では音楽は100%楽しめないよ」といった類の発言、すなわちマニア的な奢りを持ったスタンスを絶対取って欲しくないということなんです。今回のpopさんへのレスを見ていると、直接そういう発言をしている人はいませんが、根底にそういった考えが浸透しているのでは?と感じましたので問題提起させていただいた次第です。

(無題) 削除/引用
No.58-50 - 2000/09/11 (月) 20:27:36 - NAVI
>操作性、機能性はたしかにオーディオ機器の優劣を考える上で重要な要素ですが,少なくともここでの話ではそのようなことは問題にしていないと言うしかありません。これを考えてしまったら「オーディオと音楽の楽しみ」というここでの話題とは全く別の話になってしまいます。

そういうことを考えない人はいないと思われるのでそもそも現実的には成り立たない話ではないでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.58-49 - 2000/09/11 (月) 19:37:15 - Locus
precisionさん、こんばんわ。
誤解の無いように言わせていただければ、私は”人それぞれ”と思っているだけで、

> 「ラジカセの音楽性のない音を聴いて音楽を楽しんでいる
> 気になっている愚かで音楽を全く分かっていない人間」

などとは全く思っておりません。
逆に、precisionさんは、

> オーディオファイルは音質が良くないと本当に「音楽」が
> 楽しめないのですか?「音」がよくなっただけで「音楽」
> の感動があがったという気になっている

と思われていますのでしょうか?私は、それも人それぞれで、そのような人がいてもよいと思っております。
結局、”自分の立場だけを論拠に理論を展開”するぐらいでしか述べられない話だと思ったのですが、それではいけないのかな〜と思った次第です。

私が 削除/引用
No.58-47 - 2000/09/11 (月) 14:04:12 - NAVI
オーディオ機器に求めるものは操作性、機能性、拡張性です。
これらの要件を満たすにはラジカセやミニコンポでは難があります。
例えばRADIOをMDに録音してそれを編集するという用途となると
ラジカセと単品コンポとでは操作性や使える機能が雲泥の差です。
CDやRADIOを単純にそのまま聴くだけならラジカセでもかまいません。

(無題) 削除/引用
No.58-46 - 2000/09/11 (月) 12:32:56 - Locus
つまらないことを言うようで恐縮なのですが、もとのお話ではラジカセで十分ということだったように思うのですが。
どこで十分なのかは人それぞれで、どうして絶対的な線引きが2値的に断定できるのかが、そこが私は疑問に思っておりました。
その疑問が解ければ、納得できると思うのですが。いかがでしょうか?

(無題) 削除/引用
No.58-44 - 2000/09/11 (月) 11:40:33 - Locus
sookunさん、はじめまして。
書込みを拝見させていただいて、レコード演奏家という人を連想してしまいました。
音楽性は作曲家だけが持ち、その楽譜の中だけに存在すると考えるか、それを演奏する人や歌う人、指揮する人も音楽性の一部と考えるかの違いが認識の違いに結びついているのかも知れません。もし、楽譜だけが音楽性であれば、鼻歌でも携帯電話の着メロでも合成した声でも良い訳で、オーディオ機器の話を持ち出す必要はないのかも知れません。もちろん、機器のグレード以前の問題ですよね。私は、演奏家や歌手も音楽性の一部と考えておりますが。

オーディオの価値 削除/引用
No.58-43 - 2000/09/11 (月) 08:38:49 - sookun
皆さんの書き込みを拝見させてもらっていて思った事なのですが、オーディオ機器の存在が低くとらえられているのは何故でしょう?僕はオーディオは楽器と同じだと思っています。演奏された音をマイクで拾い、録音することで精密な楽譜を残し、それを再生装置で読み取って再演奏するのがオーディオではないでしょうか。

音楽家が楽器にこだわって最高の演奏をしようとするように、オーディオでもやはり機器にこだわって最高の再演奏を聞きたいと僕は考えます。録音されたものを聞く以上、演奏、録音、再生はワンセットのものであり分けては考えられないと思います。どこかひとつでも手を抜けば、全てではないにせよ音楽性は必ず損なわれているはずです。

少なくとも、オーディオには音楽家が演奏する楽器と同程度の価値があると思いますし、楽器に求められているものとオーディオに求められているものは同じではないかと僕は思いました。

音と音楽 削除/引用
No.58-42 - 2000/09/11 (月) 08:12:40 - sookun
はじめまして、そーくんと申します。BBSというものに書き込む事自体が初めてなので何かといたらない事があるとは思うのですがご容赦ください。

precsionさんのおっしゃる事はもっともだと思います。僕もオーディオは好きな音楽を気持ちのいい音で聞くための物だと思っています。ただ、音楽鑑賞と音鑑賞は別だというのは少し僕の考えと違います。

たしかに音楽を楽しむ最低限の情報というのはどんな機器であろうと出せるでしょうが、音楽性を語ろうと思えば、楽器であればアーティストが表現した微妙なタッチの差なども無視する事は出来ません。その差をテレビのスピーカーなどで再現する事は出来ないとも思います。人の声の微妙な差ならなお難しいでしょう。そしてその微妙な差というのはただ単にそこにあったというものではなく、まぎれもなくアーティストによって表現された音楽の一部だと思います。

音楽が音で成り立っている以上、音質が良くても悪くてもやはり音楽を聴いているのではないでしょうか。いい音で聞いて満足するというのは音の満足度が上がるというよりも、いい音によってより「音楽」の満足度があがるのではないかと僕は考えています。

書き込みがかなり増えてきたんで 削除/引用
No.58-41 - 2000/09/09 (土) 15:48:16 - ひろみっく
そろそろ新しくしてもいいかと思いますが、
丹下桜はポータブルのCDで聞いても十分危険なくらい魅力的に
聞こえます。
ドンシャリのもので聞けば若干下がりますが。

あまりレスでは書き込みたくはないんだけれども 削除/引用
No.58-35 - 2000/09/08 (金) 21:03:31 - ひろみっく
>趣味なんて,概ね自己満足か,あるいは自己顕示欲を満たすものでし>かないものですから,
>他人からどのように思われようと個人の勝手でしょう.

その通りです。従って、どう考えようと別に排除されているわけで
はありません。あなたの場合、排除されているのではなくて、周囲に同じ意見の人がいないだけのことです。気にすることではないと思いますが。

>もっとも自分の考えに合わない人を否定するのも,それはそれでその>人の自由です.
>ただ,それはあまりにも大人げない,そうは思いませんか?

否定しているのではなくて、意見が違うねという話になっているだけでは。
しかも、ここにいらっしゃる方はみなさん心優しい方達なので、いかに
してあなたの意見も汲み取ろうか、理解してあげようかと、物凄く努力
してくれている、それがこのレスの多さになっているんだと思いますよ。

ここは、結構難しくて重たい話題をあっさり扱えるいい場所だと思います。
少なくとも、親切だとは思いますよ。普通、意見が違い過ぎた場合レス
がつくどころか無視されてしまって終りですから。ここはすぐに埋もれるし。

もっと気軽にいきましょうー。

悲しいです 削除/引用
No.58-34 - 2000/09/08 (金) 20:53:14 - kera
ここの掲示板は、常連の方と違う考え方の人は排除されるらしいので,
おそらく私が書き込むのは最後になると思います.

minminさんの書き込みに対して過剰に反応されている方がいらっしゃいますが,
そちらの方がよほど子供のように見えると思いますがいかかでしょうか.
端から見ると,minminさんは一個人の感じ方を書いただけなのに,何故にここまで
挑戦的な非難を浴びなければならないのか,それが全く理解不能です.
何か気に障ることでも書きましたか?
(まさか,図星だったということはありませんよね?)

趣味なんて,概ね自己満足か,あるいは自己顕示欲を満たすものでしかないものですから,
他人からどのように思われようと個人の勝手でしょう.

もっとも自分の考えに合わない人を否定するのも,それはそれでその人の自由です.
ただ,それはあまりにも大人げない,そうは思いませんか?

接点 削除/引用
No.58-32 - 2000/09/08 (金) 10:49:03 - ohsaka
ゴミ撒き専門のohsakaです
接点が欲しいと思うことはありますね
この人とお友達になりたいなと思っていても
接点がなくてさみしいことはありますねー

# 熱研さんぜひ商品化してください!(どうやって?)

minminさん悲しいですね。でも一緒にしないでね 削除/引用
No.58-31 - 2000/09/08 (金) 05:52:33 - 暴走列車
minminさんの文章を見ると悲しいですね。まるで子供が学校で友達の会話についていけないので、好きでもないゲームを攻略本買ってきて会話に遅れない様に必死なような感じに見受けられます。
私の勝手な個人的感想ですが、そんな状態でオーディオという趣味が楽しいですか?。悲しくありませんか?。疲れませんか?。そんな思いと感じで書いていますので、本文中に失礼な言葉や表現がある事をお詫びします。

>自分がオーディオに求めるものは生きがいというか
>人との接点というか。音楽なんかよくわからないけど(以下省略)

私の場合は、自分の求む「いい音」「いい画」を出す事が生き甲斐ですね。
人との接点とは考えた事がありませんでした。まあ、最近はホーマ−さんのところで、ちょくちょく顔を出していますけど、基本的には個人的に楽しむ状況ですね。友人宅のホームシアターの調整やセッテングも担当しているし、自分のシアターを見て洗脳?して始めた人もいますから、人との接点という利点があるかもしれませんけどね。
でも、知ったかぶりではいばれる事は自分はないですよ。雑誌や評論家、メーカーの受け身情報そのままじゃとても人に自慢できないですね。
というのも洗脳計画完了したので周囲にホームシアターやっている人が多いのです。そんなんじゃ通用しません(笑)。
第一オーディオでいぱろうなんか考えた事がありません。
いばれる事なんて何にもありませんよ。
自分は強いて言えば、今までのホームシアターに対する試行誤差の取り組みで得た「経験」かな。

>製品は友達。文句いわないし(以下省略)

「友達」というより「いばる為の道具」なのですか?

>彼女いないし人間の友達いらないからお金貯まるし。そういう感じだから(以下省略)

人に聴かせる為に存在しているのですか?。
私は自分が満足する音と画に調整してありますので、他人の自分のシアターに対する評価なんて関係ないです。
でも友人と彼女以外は通してませんから、多少は彼らと彼女の希望に妥協しますけどね。「音量下げろ」とかね。
友達や彼女に感心してもらう為のセッテングには絶対しませんね。
自分の好みが最優先です。
「文句あるなら見なくて結構」ですから(笑)。
ただ友達のシアターのセッテングとかになると、妥協しませんね。任されている面もあるので友達の要望と相談しながら半日以上や何日もかける事はありますね。自分で友達をこの趣味に引きずりこんだわけですから友達が納得するまで追い込みします。ある面自分のシアターより調整かけていますね。時間も労力も。

友達は大事ですよ。本当に人間一人では生きていけないよ。
たとえ一人でもいいから本音で語り合える本当の友人を作ろうよ。
友達もできない人間じゃ彼女もできないよ。
女の子だって最初は友達から。
仲が深くなれば彼女になるんだよ。
それともminminさんは人間、いや友達が信用できないの?。

>彼女できたらこんなのが家にあると恥ずかしいから全部捨てる。(以下省略)

オーディオは友達の代わりなの?人寄せの?彼女ができるまでの「繋ぎ」なの?
一緒にしないでね。家族のいる人や彼女持ちもいるんだよ。
私だって彼女いるよ。
二人で寄り添って自分のホームシアターで映画見る時は最高だよ。
幸せですよ。
もっともねぇ、うちはスピーカー8台にサブウーハー5台あるから、「音量下げろ〜」という彼女といつもリモコン争奪戦になっちゃうんだけどね。
何にも言えないし偉そうな事も言える身分じゃないけどね。
minminさんも、いつか彼女ができたら彼女と二人で「いい音」だねなんて肩寄せ合って楽しめる様にすれば。
捨てるなんてもったいない事言わないでさ。
彼女を通せる様に部屋はきちんと整理した方がいいよ。
いかにも立派なオーディオルームとかシアタールーム風にね。
私も部屋が以前ごちゃごちゃだったけど、彼女の指導?を受けてシアタールーム状態にきちんと整理されつつある(笑)。

自分の求めるものは 削除/引用
No.58-30 - 2000/09/08 (金) 00:40:18 - minmin
自分がオーディオに求めるものは生きがいというか
人との接点というか。
音楽なんかよくわからないけど
あの先生がこういってたとか、あのメーカーがこんなこと
やるとか、いろいろ知っているといばれるし。
だから、雑誌は全部買うし

製品は友達。文句いわないし、壊しちゃったら(いじってて)
修理だせないから捨てればいいし。また新しいの買えるし。
そうするとまたいばれるし。

彼女いないし人間の友達いらないからお金貯まるし。
そういう感じだから音なんかほんとはどうでもいいんだけど
人に聞かせたときに感心してほしいからいろいろやってるって感じ

彼女できたらこんなのが家にあると恥ずかしいから
全部捨てる。

まあ、今のところは数少ない人との話題をつくってくれる
友達の変わりって感じ。みんなそうなんじゃないかな?
彼女いたら、こんなものいじらないもの。

ふむふむ。 削除/引用
No.58-29 - 2000/09/07 (木) 15:02:44 - ぺんた
>徹底したハイトランジェントがもたらすオーディオ的快感

そうです。こういう答えだと論理に何の矛盾も感じないのです。実際、こうした快感は僕にもあります。実にわかりやすい考えだと思います。異論はまったくありません。

ただ、ここに音楽性とかアーティストの意思など、音楽作品を楽しむ上で核となる部分に対して、オーディオのグレードを絡めて論じられると、「ちょっと待ってください」と言いたくなるのです。
それと、みなさん自分の立場だけを論拠に理論を展開されるので、僕の考えがどうもうまく伝わってない気もします。
もう少し、レスを拝見した後、もっとわかりやすいように(過激に?)僕の問題としている焦点を述べてみたいと思います。

解像度こそすべて...こういうのもアリ? 削除/引用
No.58-28 - 2000/09/07 (木) 13:07:31 - プリマス
 若干本筋から離れますが、私の個人的な評価軸では、
「ヘッドフォン鑑賞はスピーカーより数段クオリティが高い」と
判断しています(^^;)。正確に言うとヘッドフォン鑑賞ではなくて
イヤースピーカー鑑賞なのですが。

 STAX SR-007 + SRM-007t(OMEGAII) で再生されるサウンドは
まさに頭の中が音の洪水になる感じで、その解像力は圧倒的な
ものがあります。これに慣れると音源が遠いスピーカーでは音楽を
聴く気にならなくなります。OMEGAII を導入してからウチでは
メインアンプとスピーカーは完全に開店休業状態になりました。

 ミもフタもない本音でいえば、私が「オーディオ」に求めている
ものは「徹底したハイトランジェントがもたらすオーディオ的快感」
です(^^;)。したがって、ラジカセという選択肢はありえませんし、
(手が届く範囲での)Hi-Fiスピーカーももはや選択肢足り得ません。
OMEGAII は本当にかけがえのない存在です。

(無題) 削除/引用
No.58-27 - 2000/09/07 (木) 10:42:21 - precision
こんにちは。

>音質という観点からもう一つ聞きたいのですが、ヘッドフォン鑑賞はラジカ
>セより数段クオリティが高いと判断されますか?僕のオーディオ的な見解は
>ヘッドフォン鑑賞はスピーカーで聞くのと明らかに異なるものと思っていま
>す。ラジカセと比べてもどちらが上とも言い難く、あえていうなら「どちら
>も音楽を楽しめる」です。

ヘッドホンは確かに定位は現実にはありえない不自然なものです。しかし、私は優秀なヘッドホンの音質はスピーカーでは太刀打ちできないレベルのものと考えており、(もちろん予算の問題もありますが)だからこそヘッドホンで音楽を聴こうと考え、スピーカーは映画鑑賞など、サラウンド感が欲しいとき意外には使わなくなったのです。

優秀なヘッドホンはスピーカーよりも音質が良いということを示す具体例として、STAX SR-007+SRM-007t(OMEGAU)とEtymotic ER4S+優秀なヘッドホンアンプの2つが挙げられます。この2つが私が本当に音が良いと感じたオーディオ機器であり、「オーディオの音は曇っている」という私がそれまで持っていた認識をある程度覆した製品です。

もちろん本物の音に匹敵するというわけではありませんが、ER4Sならばオーディオであることをあまり意識せずに気持ちよく「音」に聴き入ることが出来ます。先述しましたが、どのような音楽なのかを鑑賞し,流れている音楽自体でなくソースの音楽性が素晴らしいと感動することはラジカセでも出来ます。

OMEGAUの方は店頭試聴しかしたことが無いので細かい評価は出来ませんが,こちらも通常のオーディオ機器とは明らかに異質の解像度を持っていると思います。これらのどちらかを聴けば私がヘッドホンで音楽を聴こうと考えるようになった理由を理解していただけるのではないでしょうか。

(無題) 削除/引用
No.58-25 - 2000/09/06 (水) 11:54:43 - Locus
ゼロさんの言われる、頭の中でほんものの音と置き換えるというのも確かにそうだな〜と思います。
映像で例えれば、圧縮によるブロックノイズも初めて見る映像なのに歪みのない状態を頭の中で想像できるからこそ認識できるのでしょうし、気になって仕方ないのだと思います。初めて見るのですから、もしかすると製作者の意図で始めからブロックノイズ状の映像効果をつけていたのかも知れないのに。音楽ですとポータブルラジオの小さなスピーカから聞こえる音にわざと似せるとか。その場合は、頭の中で置き換えずにそのまま受取る方が音楽性を追求することになるのでしょうか?
クオリティの追求は製作側の意図なのかどうかをよりハッキリ汲み取りたいというものなのでしょうね。一度、贅沢に慣れてしまうと元に戻れないというか。
そう考えると「サウンドマニア派」と「音楽派」って並列の関係なのでしょうか?「音楽派」がクオリティを求めて「サウンドマニア派」になっているという従属の関係もありではいけませんか?楽しめるか楽しめないかの2値的な捉え方で答えるのは私にはできませんが、音のクオリティの低さが気になって音楽を十分楽しめないという欲求があったからこそ現在の技術の進歩があると思っています。

破綻しているとは思いませんが・・・ 削除/引用
No.58-24 - 2000/09/06 (水) 01:04:36 - ゼロ

私が書いたことですから、責任とってというわけでもないですけど・・・(^^;。

>この命題を真理とするなら、高級オーディオでも本物の音は出せない。もちろん、ラジカセも本物の音は出ない。それでもオーディオで感動できるなら、なぜラジカセで感動したり、楽しめないのか?論理が破たんしていませんか?

「値段が違えば出てくる音が違うのは当然」という話で、「安い機械では感動できない」という話ではなかったような気がしますが・・・(^^;。

破綻しているわけではない思います(ラジカセでも高級オーディオでも音楽情報は100%聞き手に伝わるというのなら別ですが・・・)。「本物の音」がなくても「本物の音」が聴けるという技を持っていない私としては、高級オーディオとラジカセでは受け取ることのできる情報量が全然違いますから。

いい加減な例で申し訳ないですが、たとえばデータ通信で100%のうちの90%が伝わる場合と、50%しか伝わらない場合では、当然受け取る側の処理に違いが出ます。欠落した部分が重要でなければ内容は伝わるかもしれませんが、重要な部分が欠落したら意味不明になってしまいます。

オーディオの場合ここまで極端ではないでしょうが、音楽に対する価値観が人それぞれである以上、欠落した情報を重要だと判断する人と不要だと判断する人が両方存在するのは仕方のないことでしょう。となれば、情報量の少ないラジカセが万人を納得させうる機器でないことは明らかですし、少しでも多くの情報を得ようとする人がいることも不思議ではありません。オーディオ機器としてのラジカセの評価が違ってくるのは当然だと思います。

#もっとも、「感動」ということで考えれば、「すきっ腹にまずい物なし」と同じことで「音楽がない状態に比べれば、ラジカセでも十分に感動できる」と思いますよ。ただ、グルメな人が冷凍食品では満足できないのをおかしいとは思わない(私は満足できます!)ので、「ラジカセで聴く音楽で感動できないのはおかしい」とは思いませんが。

>それと僕の楽しむ音楽ジャンルはマルチモノの主体のポップス系ですから、原音が存在しないようなものですし、ゼロさんの仮定には合致しません。

原音が存在しないようなものだからこそ、到達目標が人それぞれになるんだと思います。自分でもゴールがわからないので、その人が「これで満足」と判断した音が「最高の音」になるわけですから(予算の関係で、「これが最高」と自分に言い聞かせることもありますし・・・)。

#私はコンサートでスピーカーの音を聞いてると頭が痛くなりますから、ぺんたさんとは単に「求める音」が(どっちがいいとか悪いとかでなく)違うということになるんだと思います。

皆さんのレスもよく理解できますが。。。でも、 削除/引用
No.58-23 - 2000/09/05 (火) 22:18:39 - ぺんた
なかなか議論が深まってきましたね(^^)

誤解があったらいけないので、一応記しておきますが、オーディオにあまり興味のない人(こちらの割合の方が高い。これを押さえておいてください)と微妙なサウンドにこだわる「オーディオマニア」がいるとしたら、僕は「マニア」側にいると思います。ですから、皆さんのレスは理解不能ではないということはご理解ください。
さて、僕の過激?な発言で、2、3レスがありましたのでそれに対して、考えてみます。

precisionさんのレスが多分この掲示板を閲覧されている方の代表的な考え方ではないでしょうか。僕も同意できる部分も多々ありますし、マニアの見解としてはこれでOKと言ってもいいかもしれません。
ただ、これはpopさんの提示した問題の回答にはなっていないのです。論理に矛盾があるのではということです。
popさんは「マニア」でなくてもみんなが安価に音楽を楽しめる手だてがあるはずでは?と疑問を提示しています。
それに対する僕の答えは、「ラジカセで達成してるでしょ?」ということです。

では、みなさんにお尋ねしますが、仮に現在、(昔に戻ってもいいのですが)、ラジカセレベルの再生機器しかなかったとしましょう。その場合、音のクオリティの低さが気になって音楽は楽しめないのですか?現在のように高音質化が進んだ状況の時初めて音楽鑑賞を趣味にできるのですか?

この問いに対して、自信を持ってyesなら少し納得です。
ちなみに僕はそういった状況でもがんがんラジカセを聴きまくります。
このあたりの回答の差異で、同じ「音楽を楽しむ派」でも「サウンドマニア派」と「音楽派」に分かれるのではないかな?っていう気がしています。
それと僕の楽しむ音楽ジャンルはマルチモノの主体のポップス系ですから、原音が存在しないようなものですし、ゼロさんの仮定には合致しません。

音質という観点からもう一つ聞きたいのですが、ヘッドフォン鑑賞はラジカセより数段クオリティが高いと判断されますか?僕のオーディオ的な見解はヘッドフォン鑑賞はスピーカーで聞くのと明らかに異なるものと思っています。ラジカセと比べてもどちらが上とも言い難く、あえていうなら「どちらも音楽を楽しめる」です。

ゼロさんのレスで音楽家の見解の一つの例があげられていますが、これはいろんな意味で非常に興味深いです。

>理由その1:オーディオにお金をかけても本物の音は出てこない。

この命題を真理とするなら、高級オーディオでも本物の音は出せない。もちろん、ラジカセも本物の音は出ない。それでもオーディオで感動できるなら、なぜラジカセで感動したり、楽しめないのか?論理が破たんしていませんか?

音質なんて、僕が思うに相対的なもんだと思うんですね。電話の音質とくらべれば、ラジカセの音質は数段良いし、高級オーディオはもっと高音質でしょう。どこで、線引きするのですか?もちろん、最低限のS/N比と音の分解能力は必要でしょうけど、それはラジカセでも達成されているでしょ?ってことを言いたいのです。
僕の回答は簡単です。どちらでも楽しめるし、感動できるわけです(感動できるなら→当然楽しんでいる)。ただし、クオリティが低いより、高い方がいいと思うのは皆さんと全く同じです。

ゼロさんのコンサートの見解も、僕の意図したことと正反対だったので、このあたりですでにズレが生じているなと思いました。

>音を「聴きに」行くわけじゃなくて・・アーティスト本人とその
>パフォーマンスを「見に」行く

僕は全く違います。ラジカセの音でも楽しめる人間は、当然劣悪な環境(ホール、ドーム)と変なエフェクトをかけた低音質のスピーカー音でも楽しく聴けるということを言いたかったのです。もちろんパフォーマンスや熱気を楽しむという部分も大いにあるんですけど。
それでも、球場であるとかドームの後方席では、「音」の方がかなり比重が高いです。

もう一点。

>理由その2:聞こえてくる音は、自然に頭の中で本物の音と置き換えられるから

僕は絶対音感もありませんし、楽器も弾けませんので、一切こうした聴き方はしません。高級機器でも、ラジカセでも聴き方のアプローチは変わりません。

(無題) 削除/引用
No.58-22 - 2000/09/05 (火) 21:33:15 - ゼロ

>precisionさん

うーん、どちらも私自身のことではないのでコメントが難しいですが・・・(私自身は、「良い音を聞くためには、お金がかかるのは仕方がない」と考える人ですので)。

>これは私もそうします。もしそのオーディオ機器の「音」が聴いていて気持ちよくないものであれば頭の中で「本物はこんな感じだな」という音に作り変えて頭の中で再生します。

何か、その人が言っていたのは「そうする」んじゃなくて、リアルタイムで「自動的にそうなる」んだそうです。全然意識する必要はない、という事でした。そのフルート奏者の方とも今では連絡取れませんので確認できませんけど、その人と話したときのことをもうひとつだけ書いておきますね(正直、私にはちょっと信じられなかったんですけど・・・)。

私:「ピアノソロとかだったら分かるんだけど、フルオーケストラもそれでいけるんですか?」
答:「大丈夫。全然問題ないです。」

>それはその方特有の蛇情だと思います。

それは、私もそう思います。それで、追伸みたいな形で最後に書いたんです(^^;。でも、その話を読んでからは逆に、『「どんな音楽も騒音にしか聞こえない」という人(小説に出てくるホーンブロワー艦長みたいな)も本当にいるんだろうなあ』、とも思えるようになりました。

(無題) 削除/引用
No.58-21 - 2000/09/05 (火) 15:58:00 - precision
>○ 「オーディオにお金をかけるなんてばからしい。ラジカセで十分。」
>理由その1:オーディオにお金をかけても本物の音は出てこない。(耳が肥
>えてるからなぁ・・・)

生楽器の演奏などのように本物の音がある音楽で,もし本物の音を常に聴くことができる環境にあるならば私も同じ考えです。残念ながらオーディオの音質は本物の音に比べれば低すぎるのは明らかなことですからね。ですがそれが出来ないからこそより音質の良い機器を探して本物の音を聴くのにより近い満足を得ようとするわけです。

>理由その2:聞こえてくる音は、自然に頭の中で本物の音と置き換えられる
>から、きっかけになる音はラジカセの音で十分である。

これは私もそうします。もしそのオーディオ機器の「音」が聴いていて気持ちよくないものであれば頭の中で「本物はこんな感じだな」という音に作り変えて頭の中で再生します。ですが、本物の音がどんな感じかを確かめるだけであればラジカセの音があればそれをきっかけに頭の中で再現できますが、やはり本物の音を実際に聞くのと同様の満足は得られないのは当然です。だから本物の音を聴くことが出来ないのであればそれになるべく近い音質を持つオーディオ機器を探してそれで音楽を聴こうという事になるのです。

>その人曰く、「昔から音楽というのは階名で聞こえてくるものだと思ってい
>た。」そうです。どんなときでも頭の中で、自動的に音から「ドレ
>ミ・・・」に置き換えられてしまっていたんだそうです。

私にも完璧ではありませんがある程度の絶対音感があります。例えば、適当なガラスのコップを棒でたたいて「キーン」という音がなったとき、それが何の音か簡単にわかります。ですが、絶対音感があるからといって音楽が全て「ドレミ」で聞こえるわけではありませんよ。メロディーを音階として理解することは出来てもピアノの音はピアノの音に聞こえますしバイオリンの音はバイオリンの音に聞こえます。それはその方特有の事情だと思います。

絶対音感というのは別にたいしたことではなく,私のように子供のお遊戯レベルでも小さな頃からピアノ等の楽器をやっていた人なら誰でもある程度は持っていると思います。絶対音感があったら誰でもその方のようになってしまったら音楽家や楽器を習っていたような人は音楽を楽しめないという事になってしまいます。ただ、これは他の方の意見もぜひお聞きしたいところです。

ある音楽家の場合 削除/引用
No.58-20 - 2000/09/05 (火) 10:12:29 - ゼロ

>ぺんたさん
>ここではっきり主張しておきたいのですが、楽曲の良さを判断するのにラジカセもコンポも関係ないです。再
>生機器をどう選択するかで、作品の評価の良否が変わるなんて、ある意味ではアーティストに対する冒とくと
>いうか、芸術(音楽)に対して感受性が劣っているとしか思えません。ラジカセやウオークマンはクオリティが
>低いから音楽を楽しめないというのなら、ポップス系のライブなんて聴けたもんじゃないです。


「感受性が劣っているとしか思えない」というのは、ちょっと乱暴なのでは?絵画なんかでも、「筆づかいの繊細なタッチに魅力がある」などと評価される人の場合、写真では情報が欠落してしまって初めて見る人には大して良さは伝わりませんし・・・。その人の作品を知っている人には、写真でも十分良さが伝わるんですけど。


>問題だと思うのです。実際、オーディオにこだわらないアーティストが結構多いこともそれを裏付けているの
>ではないでしょうか。


私は、「鑑賞する上では、ラジカセもコンポも関係ない」と言える人は「本物の音に親しんでいる人」だと思います。そう思うようになったのは、一時期、プロのフルート奏者として活動されている人と話す機会が多く持てたときに、その人の意見を聞いたからです。以下、その人の意見とその理由を書いてみます。


○ 「オーディオにお金をかけるなんてばからしい。ラジカセで十分。」
理由その1:オーディオにお金をかけても本物の音は出てこない。(耳が肥えてるからなぁ・・・)
理由その2:聞こえてくる音は、自然に頭の中で本物の音と置き換えられるから、きっかけになる音はラジカセの音で十分である。


というようなものでした。このとき分かったことは、「あ、この人はオーディオから出る音楽を聴いているわけじゃないんだ。」ということです。この人は自分の頭の中で補完された状態で音楽を聴いているわけで、きっかけになる音自体はどんなものでもいいんですね。逆に私なんかのように、本物の音をよく知らない人間は、「より自分にとって心地よい音を再生してくれる機械」を求めたりするわけで、泥沼に足をつっこみやすくなるわけでしょう(^^;。


>ラジカセやウオークマンはクオリティが
>低いから音楽を楽しめないというのなら、ポップス系のライブなんて聴けたもんじゃないです。


コンサート会場の音はお世辞にもほめられたものではないと思いますが・・・。私の場合ですと、あれはスピーカーからの音を「聴きに」行くわけじゃなくて、アーティスト本人とそのパフォーマンスを「見に」行くわけですから、ちょっと違うと思います。


#ちなみにある「絶対音感を持った日本人の女性音楽家」のことを書いた単行本で読んだんですが(立ち読みですませたので、題が分かりませんm(__)m)、その人曰く、「昔から音楽というのは階名で聞こえてくるものだと思っていた。」そうです。どんなときでも頭の中で、自動的に音から「ドレミ・・・」に置き換えられてしまっていたんだそうです。当然、周りの人と音楽の話をしても話が合いません。で、あるとき Jazz かなんかで初めて自分が「自動的に」階名に置き換えられないものに出会って、初めて「他の人には音楽ってこういう風に聞こえているんだ」と理解できたそうです。何か、うらやましい一方で「気の毒に・・・」っていう気分になる話でした。

少しわかりやすい例(なのか?) 削除/引用
No.58-18 - 2000/09/05 (火) 00:16:46 - ひろみっく
ということでちょっと最近の私の状況で話をまとめてみますと、
実は以前から気になっていた丹下桜のCDをいきなりまとめて
買ってきて聞きはじめたらはまったわけですが、この場合、実は
仕事の合間にかなりぼろいラジカセで聞いていたんですね、最初は。
で、これだけのひどい音質でも十分その声の魅力に惹かれました。
で、改めて自宅で据え置きのCDPでちょっと聞いてみたり、
ディスクマンで聞いてみたりしてみたところ、ちょっと感想が
違ってきたわけなんですね。いや、いいのはいいんですが、
「これは危険なほどはまりそうだ」というところにいくことが
理解できました。
たとえば、そのくらいの違いはあるわけです。
ストーカーが出る気持ちがよく理解できましたね。

音の内容を知ることができるということと、それが良いもので
あったとしてその良さを理解するだけのレベル、本来の良さまで
引き出して感動を受けるレベル、まあ、もう1ついえばそのソース
の録音がいいか悪いかまでもチェックして(良ければ)さらに
その良さを引き出せるレベル、といったものがあるわけです。
ちなみに、私がその最終レベルまでいったソースは今でも飯島真理の
ROSEだけです。次点で達郎のon the street cornerってとこで。
丹下桜にはそこまでいかなくても充分良いので、もうそこまでこだ
わらないんですけどね。たぶん、そこまで求めるのは無理なんで。
無理というよりも、無茶、に近いものがありますが。
まあしかし、同じCDの中でも録音のいいもの悪いものが混在したり
するものですし。最近それをとくに感じたのは南央美のナデシコの
CD。一度に録音されていないだけに、全体のレベルが高いのですが
どうしても突出していい録音のものがあるので、「キングの並の
レベルの録音のもの」がそこに混じっているととんでもなく悪く
聞こえてしまう、といったようなことがありました。やる気を出せ
ばできるんじゃん、キング、って思いましたけど。

(無題) 削除/引用
No.58-17 - 2000/09/04 (月) 21:22:39 - precision
こんにちは。

>ここではっきり主張しておきたいのですが、楽曲の良さを判断するのにラジ
>カセもコンポも関係ないです。再生機器をどう選択するかで、作品の評価の
>良否が変わるなんて、ある意味ではアーティストに対する冒とくというか、
>芸術(音楽)に対して感受性が劣っているとしか思えません。

これは私も全くそのとうりだと思います。ですが、曲の良さや音楽性を評価するということと音楽を聴いて楽しめるかということは全く別問題ではないでしょうか。

例えば、街中の雑踏のなかでどこかから曲が聞こえてきたときに「ああ、いい曲だなあ」と思うことはありますが、それを聴いていて気持ちよいとは感じません。ラジカセといえどどのような楽器がどのようなメロディーやリズムを奏でているのかはすべて分かるのですから「いい曲だなあ」とか「このアーティストは素晴らしい音楽的センスを持っているなあ」とか思うことはありますが、では次にすることといったら,「ああ、本当にいい曲だ、気に入った。だからCDを買って家に帰ってER4S(私の場合)で聴こう」ということです。

曲の良さに感動することはラジカセでも、あるいはノイズのあるラジオでも出来ます。ですが、流れてくる音楽自体に感動することはある程度のオーディオ機器でなければ出来ません。「この曲のこのシーンのこの楽器のこの音色が好き」というときにそれを存分に堪能しようと思ったら曇った汚い音よりもクリアで綺麗な音のほうがより楽しめるのは明白でしょう。

「誰もが自分が素晴らしいと思っている音楽を素晴らしいと評価できる」という点ではラジカセで十分達成されていると思いますが、「誰もがその音楽を聴いて楽しめる」というのはやはり誤りであると思います。オーディオを趣味としているのは誰もが音楽派で、ただ音楽を楽しむためには自分が音楽を楽しめるレベルまでサウンドの質にこだわらざるを得ないだけなのではないでしょうか。そもそもオーディオの音というのはよほどのお金をかけない限り自然の音とはまったく比べ物にならない音質なわけですし

私は・・・ 削除/引用
No.58-15 - 2000/09/04 (月) 20:09:25 - Locus
ずいぶんと話が難しくなった感じでちょっとついていけないのですが、私の場合はどうなのかな〜と考えてみました。
どちらかと言うと芸術とか考えてしまうと楽しめない方です。例えば、昼と夜、家と車、ひとりとふたり、状況が違うと同じ音楽でもかなり感じ方が違ってしまって、場合によっては、なんであんなに感動できたんだろうと思えるくらい白けてしまうこともあります。音楽の価値っていったい誰が決めるのでしょう?私は芸術を冒とくしているのかも知れませんね(反省)。

サウンドマニアが多いから? 削除/引用
No.58-14 - 2000/09/04 (月) 19:28:07 - ぺんた
うーん。。みなさんと微妙に意見が違います。ひろみっくさんの考えに近い部分がありますけど。
ところで、popさんのレスが削除されてるようですね。
popさんの主張されている趣旨は理解できますが、一つの事象を多面的に捉えず、一方的な側面から強引に論理を展開しているところに違和感を覚えます。
それと、これが一番重要なはずなんですが、panacheさんも「今のオーディオ界についてのスレッドで指摘されていますように、popさんが現状のラジカセなり、ミニコンポなりのクオリティに満足されているかどうかという現状の機器に対する満足度の基準を明示されていないことが最大の問題だと思うのです。オーディオを「デザインとメーカーで決めている」というなら、現状の再生機器のクオリティには、ほぼ満足していると理解できますから、このスレッドや業界のあり方に異議を唱える必要性がないはずです。そうではなく「資金的余裕がないので、ラジカセしか所有していないが、その音質にはいつも不満に感じている」というなら今回の発言の意味も少しは理解できます。

ところで、そのほかの皆さんの意見を要約すると、「お金を投入すればすればするほど、音質は良くなるし満足度も高まる」という結論だと思いますが、popさんの問いに対する答えにはなっていないと思います。

オーディオに凝る人をサウンド派と音楽派とに分けるなら、僕自身は、一般の人に近いと思われる音楽派です。
ここではっきり主張しておきたいのですが、楽曲の良さを判断するのにラジカセもコンポも関係ないです。再生機器をどう選択するかで、作品の評価の良否が変わるなんて、ある意味ではアーティストに対する冒とくというか、芸術(音楽)に対して感受性が劣っているとしか思えません。ラジカセやウオークマンはクオリティが低いから音楽を楽しめないというのなら、ポップス系のライブなんて聴けたもんじゃないです。もちろん再生機器のグレードが上がればそれだけ、原音に近づくことや、感動がより深まりやすくなることは否定しません。クラシックなんて特にそういう部分が確かにあるでしょう。しかし、それは作品の質を語る上で、微々たる問題だと思うのです。実際、オーディオにこだわらないアーティストが結構多いこともそれを裏付けているのではないでしょうか。

しかし、同じ鑑賞するなら、より良い音質で聴きたい、迫力ある音で聴きたい、と思う人がいてもおかしくはありません。僕もこれに当てはまります。

僕の考える結論を誤解を恐れず言いますと、popさんの言われる「誰もが音楽を楽しめる機器」というのはラジカセで十分達成されてると思うのです。それより贅沢に、言い換えれば、趣味的にクオリティを追い求めていきたい、あるいは普通の人以上にサウンドのクオリティにこだわりたい人たちがこうした掲示板で意見交換したり、オーディオに対して多額の投資をしているわけです。

もちろんそのレベルや選択肢は人によって違うでしょう。ハイコンポのレベルで大満足の人もいるでしょうし、大型スピーカーで聴かないと満足できない人もいるでしょう。あるいはわずかな音質アップのために一般には非常識とも思われる数十万円を投入する人も数多く存在します。なんせ趣味の世界なんですから。こういう世界はpopさんの理想とする「実用」の世界とは異なるもので、完全に「趣味」の世界です。この視点の違いを同一視すると話が混乱してきます。標題で2001:aさんが車の例を挙げて指摘されている通りですね。

なんとも言えませんが 削除/引用
No.58-13 - 2000/09/03 (日) 09:10:31 - ひろみっく
物を大事にするというのにも色々あります。
執着するかどうかはまた別で、執着であれば本物だけを集めるだけ
で開封せず(当然再生もしない)にいるコレクターでしかありません。
就業時間の話ってタブーでは。じゃあ、私なんか職業柄24時間です
けどそれでどうこう言われても困りますね。ポケベルくらい切りたい
ですけど。だいたい、9時5時なんていう勤務時間を今どき想定する
ほうがおかしい。
昨今は24時間勤務で適当に休んでます、という人が多いんじゃない
ですかね。そうでないと仕事にならない仕事も多いです。

ものの見方にはいろんなものがあって、別にだれもそれを強制したり
していません。ただ、ここは基本的にマニアが話をしている場所であ
るのでそういう内容になるのは当然でしかありません。別に厳しいわ
けでもなんでもありません。
マニアにとっては、まともな録音のCDなんて数えるほどしか世の中に
ないのです。そういう前提からして違っておられるのではないかと思い
ますねえ。
いい録音のCDを探し続けているわけです。
ハードについても同様でしかないと。
探究し続けることそのものに意味を見い出しているからこそマニアで
あるわけで、その途中で時々音楽そのものも楽しんだりもしたりして
みる、というような解釈をしていただくしかないかなあと思います。
そのあたりが妙なのが、マニアである証拠というわけで。

物を作っている側からの意見 削除/引用
No.58-8 - 2000/09/01 (金) 23:05:48 - nobu
こんばんはnobuです。
まずはお詫びをします「今のオーディオ界について」のスレッドで結論のみ書いてしまって、多数の方に不快な思いをさせてしまってすみませんでした。

>CDの音が2万円の機械と30万円の機械で圧倒的な音の差が
>でるというのは、やはり納得がいきません(私は)
オーディオ関係に興味が無い人、薄い人にはもっともな意見でしょうね、自分はオーディオ機器を作っているわけではありませんが、製造業に勤めていますのでその立場から言わせていただきます、誹謗中傷する気はありませんが圧倒的な音の差があるのは当たり前です、材料費、部品代、開発費が違いすぎます良いものを作るにはどうしてもお金がかかるのが現実です、2001:aさんが車でたとえていましたがこの文章を車に置きかえると
「軽自動車と高級車で走行性能が違うのは納得できません」
と言っているのと同じようなものです。

ただ最近の定価4万円前後のアンプやCDプレーヤーの性能は驚く程よくなってきています、自分の場合スピーカ−は自作なので、単品コンポの組み合わせで10万円と30万円では、圧倒的といえるほどの差は感じないと思います、自分のメインシステムでいつも使っている実売65万円のアンプセットを、実売3万円のプリメインアンプとつなぎ替えして聴いてみると、絶対的な低音感やスケール感などでは遥かに及びませんが、雰囲気、音場感、スピード感などはほとんど問題にならず、好い時代になったなあーと思いますね。

暴走列車さんへ
>低レベルで…
低レベルなんてとんでもないですよ、知識や情報どれをとってもかなりのものだと個人的に思いますけど。

>怖くて滅多に音と映像の楽しい談話室に参加できない
「音と映像の怖い談話室」になりつつあるのかもしれませんね、そんなふうにはなってほしくないですけどね。

まあ、なんと申しますか。。。 削除/引用
No.58-7 - 2000/09/01 (金) 21:51:13 - ひろみっく
もうだいたい言い尽くされているとは思いますが、趣味に対する
満足度の違いというのは人それぞれなので、そう簡単なことでは
ないということなんですよね。
たとえば、万が一2万円の機材と30万円の機材とでほぼ同じ音が
出ていたとして(まあ再生できる音量であるとかのこともあるので
全くない話ともいえないんで)、その場合はやはり30万円を投資
した、ということに対する満足度があるからよく聞こえて当然であ
って、しかもそのことには全く問題がないと思うのですよね。
オーディオの楽しみ方の1つにはいかにお金をかけるか、ということ
も実はあるのです。
もちろん、いかに適度なお金をかけて、いかに適度な満足を得られるか
という妥協点を探す場合がほとんどですが。
798の金額が適価である投資をする考え方の人がいれば、可能な限り
ハードには投資したくない、ソフトにだって可能な限りしたくない、
そういう方もいていいわけです。まあ、ソフトは買ってほしいけど。
一方、とりあえず1つの機材には30万くらいの投資をするのが適価
である方もいるわけですからね。
たとえば、そういうことができなくてもスピーカーケーブルだけには
つぎこむであるとか、アンプだけには命がけでつぎ込むであるとか。
まあ、考え方なんですよ、結局は。
1点豪華主義というのもありますからね。ビデオデッキだけはいいもの
を使っているだとか。DATだけにはつぎ込んでいるだとか。
話はそう単純ではないというわけです。

CDの音の違いについて思うこと・・・ 削除/引用
No.58-6 - 2000/09/01 (金) 21:35:46 - ゼロ
「反論していたくせに・・・」、と言われそうですが、popさんの意見、考えてみると良く分かるんですよね。思い起こせばCD登場の頃、「デジタルなのに音が変わる」と言う人達に自分で言っていた事でもありますし・・・。毎度毎度例え話でなんですが、popさんと同じように思っていた私が、今どのように考えているのか書いてみたいと思います。(以下、当たり前でひとりよがりな事しか書いてないことをあらかじめお断りしておきます)
--------------------------------------------
まず、何で私がオーディオと関係ないような例え話をしたがるのか、お断りしておきますと・・・。これは、普通の人にコンピュータの説明をするときに「全く関係なさそうな身近なことで例え話をした方が納得してもらいやすい」、という経験からきています。
#「お前さんが無能なんでは?」と思われた方のために補足しておきますが、私はアマチュアですが、一応コンピュータ歴22年の俗に言う高度情報処理技術者(プロダクションエンジニア)です。実力はたいしたことありませんけど・・・。

さて、本題。まず、CDがデジタルに音を扱っているといっても、それが私たちの耳にそのまま聞こえてくるわけではありません。デジタル信号をアナログに変えて、スピーカーの振動板を振動させて空気を震わせているわけです。デジタル信号が記録されているものがCDで、それを読み取ってアナログの波形に変えて出力するものがCDプレーヤーです。

今のところ私は、CDとCDプレーヤー(ラジカセも単品オーディオ機器も含めて)の関係を、「野球の理論とプレーする人間の関係のようなもの」と捉えています。CDが理論書だとすれば、それを読んで実践する人がプレーヤーです。デジタル方式によって音声の記録がある程度の完成を見ているように、野球の理論というのもある程度の完成を見ています(と、個人的には思っています)。でも、同じ理論を勉強しても、同じコーチにしごかれても、同じ方法でプレーしたとしても、プレーする人間が違えば結果が違ってくるんですよね。

ひとつの理論から、「それを完全にこなす人」、「それに自分なりの工夫を加えてそれ以上を目指す人」、「完全にはこなせない人」が生まれてきます(「全くできない人」も中にはいますけど・・・)。それは何故かと言うと、人間の能力って千差万別で、「投げられる」or「投げられない」といったデジタルな部分では同じでも、「どのくらい投げられるか?」といったアナログな部分での差が大きいからだと思います。このアナログ的な部分の差が、契約金や年俸で評価される結果の差を生み出すのでしょう。同じように、デジタルな信号を読み取ってアナログの波形に戻して出力する部分の差が、「音の違い」になって現れるわけです。言ってみれば、

「ある程度までなら、かなりの人にできる」  ・・・普及機から中級機
「理論を完全にこなせる人は少ない」     ・・・高級機
「理論を超越するような人間はほとんどいない」・・・超高級機

という感じでしょうか。どの人もベースに持っている理論には差はないけれど、それを実行する能力に差があるわけです。(長嶋さんは理論からして違う部分もあるみたいですが・・・。だから長嶋さんって好かれるんでしょうか?でも私は王さんのファンです(^^;。)

同じ140km台のストレートが投げられる人でも、ある人はバッティングピッチャーどまりで、ある人はエースと呼ばれます。私から見れば、どちらでも「同じくらいすごい人」ですが、プロの目から見れば「歴然たる違いがある」わけです。オーディオについても同じで、長くやってると目が(耳が)肥えてきますので、だんだん違いがはっきりと分かるようになってきます。ただ、それに価値を見出すかどうかは人それぞれですが・・・。

2万円の機械と30万円の機械の値段の差は、大部分がアナログ的な部分の差です。いってみれば、リトルリーグと高校野球くらいに違うと思ってもらえればいいかもしれません。野球をしているのは一緒です、勝ち負けで一喜一憂するのも同じです。結果を簡潔にあらわせば「何対何で○○チームの勝ち」ということにしかならないのも一緒だし、どちらの試合でも観客が感動できるのも一緒です。でも、言葉ではうまく説明できない部分で全然違うのも本当なんです。それは、技術かもしれないし、熱意かもしれないし、素朴さかもしれないし、その場の雰囲気かもしれません。ある人にとっては宝石のように貴重なものですし、ある人にとってはどうでもいいものです。逆にいえば、その程度の差でしかありません。ただ、その差を生み出すために、大変な努力が必要であることも本当です。そして、その差を貴重なものだと考える人がオーディオにお金や時間をつぎ込んでいるんだと思います。

#ちなみに、振動対策やセッティングをきちんとするというのは、使いやすい道具をそろえたりグラウンドを整備したりするような、プレーしやすい環境を整えるものだと考えてもらえばいいのではないかと思います。当然、プレー内容に影響しますよね。

#駄文に最後まで付き合ってくださった方、ありがとうございましたm(__)m。

個人的見解と言論の自由 削除/引用
No.58-5 - 2000/09/01 (金) 17:58:21 - 暴走列車
私の場合はホームシアターなもんですからちょっと異なります。
とある映画館・館長の言葉を借りますと、以下の通りです。

「どんな条件で観ても、映画の価値は損なわれることはないと思います。けど、いい映画をいい条件で見れば、もっと感動を増すと思うのです。そのプラスαにこだわるのが、我々の仕事と思います」

この言葉を自分に置き変えれば、そのプラスαにこだわっているのが私のオーディオ(ホームシアター)に対する趣味の拘りです。
ただ鳴らす、映すのではなく、自己流に好みにアレンジします。
「いい画で見たい、いい音で聴きたい」=「好み」です。

その目標に近づける様に製品/スピーカー選び等のシステム構成、セッテング等取り組んでいます。まだ未完成ですけどね、私の「私的電影館」は(笑)。
段々「普及品」から「高級品」に取り替え中です。
やはり機械ですから、メーカーがお金をかけてしっかり作ったものが「いい画といい音」に対する満足度(自己満足度ともいう)が高く、それを組み合わせ、セッテング追求していけば、自分の目標に近づくのではと考えます。

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−

その一方で、popさんの言われる言葉も、趣旨としてはわかるのですよ。
現実は別として、考え方としてですよ。

ちょっと煽るというか、低レベルの回答になってしまって「音と映像の楽しい談話室」の高い水準に達してないようで、批判を受けてしまいましたけど(笑)。

ただ、現実は家や車同様、「お金をかけた分、いいものが買える」という図式ではないかと思います。
性能的、機能的、内容的に「割安感」溢れる製品は存在しているかと思いますが、本当にそれが安い金額かは別問題と思います。

使いこなし、セッテングについても現実問題、単体で組み合わせるコンポなら、低レベル回答の繰り返しですので要約しますと「お手軽音色チューニング」も可能であり、気にいらない点・不満点等あれば、「お手軽...」や「ケーブル取り替え」、「単体での機器の買い換え」等自由に対処できるのもオーディオの悩みであり楽しみではないかと思います。
ここの部分は「機器の音を聴く」という範疇に入るのかもしれませんけど、CDラジカセ等の一体型ですと、改造をしない通常の使用方法なら置き場所の工夫と音量を上げる位しか手がないように感じます。でも、むやみに音量を上げても歪みが出てしまいますし。気軽・安価な利便との引き替えの負の部分と考えます。

ただ、「お金をかけないで気軽に楽しむ」「お金をかけて追求して楽しむ」は個人の自由と考え方次第と思います。

なお意見は各個人の自由であり、popさんの発言に対しての中傷等の発言やそう思われる様な意見は「マニアによる排除的意見」であり、よろしくないかと思います。
事実がそうでもあっても、2001:aさんの様に発言に耳を傾けてから言葉を選ぶべきかと考えます。<0020>ではわかりやすく苦心して例え等を書いていた人もいましたけど、一部の人の発言は誠に残念に思います。
「音と映像の楽しい談話室」は閉鎖性でなおかつ「マニア専用掲示板」と誤解されてしまうのではないでしょうか。
以前にも「へたな事を書くとここは怖い」という投稿をみましたけど...。
気軽に自由に意見を言えるのが「楽しい談話室」といえるのではないでしょうか。
「低レベルは初心者BBSへいけ」なのでしょうか?。
私はオーディオマニアと言われるよりは、オーディオが好きと言われたいです。「マニア」だととっても怖い存在に感じられます。

(低レベルで怖くて滅多に音と映像の楽しい談話室に参加できない暴走列車)

高いモノ 削除/引用
No.58-4 - 2000/09/01 (金) 11:43:49 - うらきじ
(続き)

> CDの音が2万円の機械と30万円の機械で圧倒的な音の差が
> でるというのは、やはり納得がいきません(私は)

高いものほどユーザに快適さを与える(可能性が高い)、というのは、
世の中のモノ共通の基本法則ではないでしょうか。

PCにしても、激安PCと30万円PCでは、速度が違う(CPUクロックやメモリ搭載量が違う)ため
快適さに差がでます。遅いPCはイライラしてストレスがたまりますよね?
プロバイダにしても、安いプロバイダはバンド幅が狭く通信速度が遅かったり、
話中が多かったりするかもしれません。
家にしても車にしても同様。高いモノは良い(という傾向にある)と言えませんでしょうか。
だからこそみなさん、頑張って働いて、良いモノを買おうと努力されるのです。

音楽機器に関しては、他の方も書かれていますが、
今の技術ではメーカ側としても、高いコスト(部品代や研究開発費)を
かけなければ、良い音が出せない、ということだと思います。
別にメーカが不当な利益を得ているわけではないと思います。
#プロなんだから云々と言われると耳が痛いですが(苦笑)。


> 今はやりのMP3等は機器による差をさらに減らしてくれそうで
> とってもいいと思います。

これはそう言えると思います。エンコード云々をヌキにすると、
CDの場合と比較して、差が出る要素は少なくなっているでしょう。
たとえばヘッドホンで視聴する場合は、アナログ回路の出来の優劣で
結構な音質差が機器間で存在するらしいですが、
これはコストの問題と言うよりは設計能力やノウハウの問題という
気がします。


よろしければ意見を交換させていただきたく思います。
念のためお断りしますが、煽る意志は皆無です。

レベルの低い書き込みを失礼いたしました。>ALL
では。

ビジネスモデル 削除/引用
No.58-3 - 2000/09/01 (金) 11:41:05 - うらきじ
popさん、こんにちは。

以下、popさんを含む大部分の方にはレベルの低い話となってしまうでしょうが、
あえて投稿させていただきます。


> 例えばインターネットを楽しみたいとき、今ではただで
> 機械がもらえます。ただのプロバイダもあります。

それは、「CDとはビジネスモデルが違う」という一言につきるのではないでしょうか。
popさんもご存じかとは思いますが、「インターネットで機器無料提供」の類は、
無料で機器(PCや専用端末)がもらえるのと同時に、
メーカ指定プロバイダと数年間契約をする事が必須となります。
つまり、メーカ側はプロバイダ接続料で儲けているのです。

無料プロバイダに関しては、強制的に広告が表示されたりして、
プロバイダはその広告収入で儲けています。


> 携帯のように、CDを買うから機械はただでくれれば良いのに
> と思います。

携帯電話を0円で売っていたりするのも同様。
販売店はメーカからコストが補填され、メーカはユーザからの
基本料金+通話料収入で儲けます。さらに、無料PCの場合と同様、
数ヶ月の解約禁止が契約の条件になります。

以上、結局ユーザがどこに対してコストを支払っているのかが変わるだけで、
何かしらの形でユーザがコストを払っているのは、どれも同じです。
(そうでないとメーカは収支が成り立たなくなります。)

もし仮にCDに同じビジネスモデルを割り当てようとすると、
30万円の機器をただで売ってくれるかもしれませんが、
かわりにCDの値段が5000円のなったり、1回聞くたびに追加コストを
払ったりしなければならなくなると思います。

(続く)

けっこうショックでした 削除/引用
No.58-2 - 2000/09/01 (金) 10:23:17 - 緑茶
竜の探索にうつつを抜かしている緑茶です。

> CDの音が2万円の機械と30万円の機械で圧倒的な音の差が
> でるというのは、やはり納得がいきません(私は)

この考え方は以外とショック受けました。物の価値についていろいろな捉え方
があるっているすばらしい例ですね。

ただ誤解を恐れずいいますが1万円のCDプレーヤーと数十万のCDプレーヤーでの情報の差はまったくありません。

一つのソフトに対してまったく同じ情報を取り出すってルールが「フォーマット」です。どんなTVでも同じチャンネルを合わせれば同じ番組が見られる、どんなVTRでも同じ映画ソフト見れば同じ映画見られる。で、同じCD
掛ければ同じ音楽聞ける。

でも数千円のプレーヤーと数万円のプレーヤーが共有しているのはこの「フォーマット」に過ぎません。みなさんが高い金払ってるのはこの「フォーマット」から取り出した情報を加工する部分に対してです。

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