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あなたがオーディオに求めるものは? トピック削除
No.58-TOPIC - 2000/09/01 (金) 08:52:06 - 2001:a
[0020 今のオーディオ界について]の内容が分岐してきたので、勝手ながら、分岐した内容の続きのスレッドを立ち上げました。その内容は、機器による音質の差、使い方による音質の差などをどう判断するかということになると思います。

趣味の問題ですから、判断の基準は人それぞれ、ということになるかと思いますが、それで終わりにして、せっかくの談話が途切れてしまうのももったいない気がするので。引き合いに出して恐縮ですが、popさんの投稿にレスする形で話題を提起したいと思います。

> 私は音楽を聞くために(しかたなく)機械を買いますが
> 機械を聞くために機械を買う人もいるということです。
>
> CDの音が2万円の機械と30万円の機械で圧倒的な音の差が
> でるというのは、やはり納得がいきません(私は)

popさんから見れば理不尽に高価な機器を買う方も、機械を聞くためではなく、やはり音楽なり、AVなら映画なりソフトを聴くために購入、利用していると思います。一般論としては、性能と価格が比例している部分があり、高価な機器のほうが大きな感動をもたらしてくれる可能性があります。ただ、その高価な機器も、その人の要求にあったもので、なおかつ使いこなしがされるということが重要だと思います。

クルマでたとえれば、たとえばポルシェ・カレラというクルマは、いいクルマだし、高性能であるとは思いますが、近所の買いものとか、あるいはアウトドアでクルマを使いたいと考えている人には、正しい選択とはいえないでしょう。

> 例えばインターネットを楽しみたいとき、今ではただで
> 機械がもらえます。ただのプロバイダもあります。
>
> 一日も早くオーディオもこうなってほしいですね。

インターネットの情報は、読み込みや表示が早い遅いなどの違いはありますが、基本的にどのようなマシンでも(対応していれば)違う情報が表示されたりすることはまずありません。しかし、音楽などのソフトは再生する機器によって千差万別に聞こえます(ここがこの話題のでてくる要因だと思いますが)。とはいえ、あるミュージシャンが別のミュージシャンになってしまったりするわけではありません。初めにもどれば、その差をどこまで気にするかがオーディオに
どれだけ投資しようと思うかの差になると思います。人によっては、ラジカセさえ(決してラジカセを貶しているわけではありません)不必要と思うでしょう。

> 聞きたいのは音楽で、機械の微妙な歪ではありません。
> また、原音以上の音があるとは(私は)思えませんので
> ここでいう「いい音」=「悪くない音」と捉えさせていただきます。

繰り返しの部分もありますが、オーディオマニアと呼ばれる人も最終的には音楽などの感動を求めていると思います。「原音」ですが、これはことばとしては存在しますが、実際には存在し得ないと思われます。CDなどのマスターテープも録音された時点ですでに原音とは違うものになってしまいます。POPSなどでは、原音の演奏は実際には存在しないものですし。また、そのマスターでさえ、家庭で忠実に再現するのは困難です。

人により、条件により、音の聞こえ方はさまざまです。たとえば、同じラジカセでも、音量を変えるだけでも音楽の印象は変わってくるでしょう。音が大きい方が迫力がある、ということもあれば、人間の耳の特性上、小音量にすると低音、次に高音が聞き取りにくくなります。

さらに機器や使い方による音質の差があるということになると、どうしようもないと考える方もおられるでしょうが、私にはそこがオーディオのおもしろさと思われます。

菅野沖彦さんというオーディオ評論家がいわれているのですが、CDなどのソフトは写真でいえばネガであり、そのネガからどのようなプリントを焼くかの判断や技術はユーザーの領分であると。そして、オーディオはレコードの再演奏であると(記憶で書いていますので、細部は違うかもしれません)。

ここで原音を写真にたとえますと、原音は写真に撮られた元の風景なり、人物なりの被写体になるでしょう。実在するものという意味では、写真が被写体を超えることなどありませんが、写真やCDから受ける感動が現実を超える、と思われることはしばしばあります。

自分なりに機器を鳴らしこなしているオーディオマニアのお宅で音を聴かせていただくとその方の人柄を感じさせられることが多く、興味深いものがあります。あ、この人は、こんなに繊細な感覚の人だったんだ、とか、クラシックの体験が豊富そうな人だなあ、とか・・・。

そうした世界に踏み込めば、オーディオはより豊かで楽しいものになってくると思います。これは決して高価な機材が必要という意味ではないです。また、オーディオが生より優れているという意味でもないです。オーディオでも、生でも、あるいは両方でも、その人が好きなものを選べばよいので。popさんにも(最後まで引き合いに出してごめんなさい)、そうした方向をめざしてほしいというわけでもありません。ただ、そうした世界があることの一端でもご理解いただければうれしいです。それでは、長文失礼いたしました。
 


これで最後にします 削除/引用
No.58-176 - 2000/09/27 (水) 21:40:25 - プリマス
>こういう話になってくると、共通点のほうが多い気がしてきます。(笑)

 それは何よりです(笑)。

>これは大事ですよね。主にメーカのウェブサイトを見てますが、オーディオ雑誌
>でも、開発担当者のインタビューとかは特にしっかりと読んでいます。

 というか、長岡氏が亡くなられた今、もうオーディオ雑誌で読むところはそれくらいしか
ないような。

>現在メインで使っているやつは3年くらいかけてぽつぽつと揃えたのですが、
>その都度お店に連絡して、家で使っているのと同じ機種や、将来購入予定の機種を
>いくつか試聴室に準備しておいてもらい、CDを一抱え持ち込んで半日くらい
>時間をかけて試聴しました。親切なお店で、そうしてもいいよと言ってくれるので。

 それは理想的な環境ですね。私の場合、機器を購入するのはその都度バラバラなので、
そういう試聴は望むべくもありません(笑)。

>あ、これは賛成。(まぁ好みの問題はあるけど。)

 もちろん、美的感覚それ自体は人それぞれですね。

 ということで、これでこのスレッドへの私のコメントは最後にします。いろいろと私とは
オーディオに対するスタンスが異なる方々の意見をお聞きできて有意義でした。

re: キカイは「みかけ」で判断します 削除/引用
No.58-175 - 2000/09/26 (火) 20:47:21 - 蕪魚
プリマスさん、ご意見ありがとうございます。
こういう話になってくると、共通点のほうが多い気がしてきます。(笑)

> 私の場合は主に、その製品のコンセプトとコンストラクションですね。

これは大事ですよね。主にメーカのウェブサイトを見てますが、オーディオ雑誌
でも、開発担当者のインタビューとかは特にしっかりと読んでいます。
何をやりたいのかが見えると、音のほうも「なるほどねぇ」と納得できるし、
機器の組み合わせのヒントにもなります。

> 私は基本的に店頭試聴を信用していません。

現在メインで使っているやつは3年くらいかけてぽつぽつと揃えたのですが、
その都度お店に連絡して、家で使っているのと同じ機種や、将来購入予定の機種を
いくつか試聴室に準備しておいてもらい、CDを一抱え持ち込んで半日くらい
時間をかけて試聴しました。親切なお店で、そうしてもいいよと言ってくれるので。
それで音の傾向をつかんで、手に負えるかどうかを判断させてもらいました。

> いい音を出すキカイは例外なく外観もいい、これは信念です。

あ、これは賛成。(まぁ好みの問題はあるけど。)

> 音の変化を楽しむとか言っても、機器の入れ替えなんかは数年に1回のスパンです。
> 別に毎日新しい驚きを求めてるわけではないし、そんなことは不可能です。

プリマスさんの場合は、解像度というひとつの目的に向かって集中していく感じで、
音のバリエーションというような指向は、優先順位としては、どちらかと言うと
低いほうなのですね。

キカイは「みかけ」で判断します 削除/引用
No.58-174 - 2000/09/25 (月) 21:19:28 - プリマス
>いずれにしろ、やっと正直な意見が出て収束ですね。(笑)

 むしろ、私のほうが傷ついたんですが(笑)。「正直」という言葉には、口に出しにくいことを勇気を
もってカミングアウトした、みたいなニュアンスが感じられて。別に私は後ろめたいことをしているつも
りはありません。

>ただ、私の場合は「自分の好みの音に近づけるため」という目的があるので、
>そこが違うのかも知れませんね。この点で、ほにゃさんやプリマスさんは、

 私もそうですよ。私の今現在のテーマは前にも触れたように解像度の追求で、オメガIIはそのテーマに
沿った選択だったこともすでに書きました。ただ、あくまで「より深い音楽的感動」というような機器の
グレードとは明確な因果関係がない(と私が思う)ものを目的とはしていません、ということです。

>具体的にAという製品とBという製品のどちらを買おうか迷ったとき、決め手になるポイント
>はどんなものになりますか?

 私の場合は主に、その製品のコンセプトとコンストラクションですね。私は基本的に店頭試聴を信用して
いません。あまりに自宅と環境の違うオーディオショップの店先で、ちょろっと音を聴いても大きな判断材
料とはなりにくいと考えるからです。ただ、何事にも例外はあって偶然入った店先で鳴ってる音に衝撃を受
けるというようなことももちろんあります(^^;)。

 コンセプトというのはその製品の持ってる「志」と言ってもいいかもしれません。その製品を開発した
メーカーあるいは設計者の「真摯な思い」が伝わってくるような製品かどうか、これはかなり大きなポイント
です。コンストラクションはそうした志の具体的な現れといえばいいでしょうか。要は、私は人間もキカイも
外観で判断するタイプなのです(^^;)。美しいキカイが必ずしも音がいいとは言えないと思いますが、いい音
を出すキカイは例外なく外観もいい、これは信念です。反論は受けつけません(笑)。

>それとも、そんな貧乏人の悩みとは無縁で、迷わず両方買ってしまうのでしょうか。

 そういう身分になりたいものです(笑)。でも、迷えないというのは逆に不幸かもしれません。オーディオに
限らず、買い物は迷ってる間が楽しいですよね。

>例えば、(機械の設定を変える、というのは、CD1枚にも色んな音が入っている、
>と同じなので、バリエーションには数えないとして)、CDプレーヤーとアンプと
>スピーカを10セットずつ、リスニングルームを3部屋用意すると、3千通りの
>バリエーションが楽しめそうですが、お2人はこんな感じなのでしょうか?

 それだけあれば 3,000 通り程度じゃないでしょう。電源プラグの向きで x4、接続ケーブルの向きで x4、
それだけで 48,000 通りですか(^^;)。1日1通りで消化しても 100 年以上かかりそうです(笑)。冗談はとも
かく、私の現行システムは

 VRDS-25xs + SRM-007t + SR-007

これだけです(AC コードを変更してたりはします)。

 私もお金があれば TEAC の P-0s がほしいですが、とても手が届きません。音の変化を楽しむとか言って
も、機器の入れ替えなんかは数年に1回のスパンです。別に毎日新しい驚きを求めてるわけではないし、
そんなことは不可能です。庶民のささやかな楽しみに過ぎません、私にとってのオーディオなんて(^^;)。

(無題) 削除/引用
No.58-173 - 2000/09/25 (月) 18:29:25 - 霧風
> オーディオが死語となった今、オーディオが趣味と
> いうのは、機械が好きということですね。

そういう人もいるということで、断定できないのでは?
ラジカセなどでも、音も聞かずに多機能だったり、スペックの高いものを選ぶ人は機械が好きなのでは?
逆に音質が好みの物だったら、特に機能や操作性にこだわらない人もいるわけで、そういう人は機械好きとは言わないでしょう。

> 本屋にいってもパソコン誌やゲーム誌がほとんどの雑誌コーナー
> で、オーディオマニアには冬の時期だと思いますが、がんばって
> ください。

そうですね、オーディオ雑誌はさっぱりです。(カメラ関係の雑誌もデジカメ以外はさっぱりですね。)
ただ、国内メーカーが高級オーディオから手を引く中、海外から個性的なメーカーが進出しているのは個人的にうれしいですよ。

ああ、人を傷つけてしまった・・・ 削除/引用
No.58-172 - 2000/09/25 (月) 13:27:40 - ゼロ

>蕪魚さん
>痛いっ。(笑)
>ぽいさんは、No.58-136 で「あくまでも私はソフトが主で機械は従」と仰ってますよ。

いや、「別の書き方があるでしょうに・・・」と言いたかっただけで、ぽいさんの考え方自体に言及する気はなかったんです。もっと気をつけて書くべきでした。フォローありがとうございます(__)。

オーディオ機器「が」「嫌い」な人って? 削除/引用
No.58-171 - 2000/09/25 (月) 12:24:05 - 蕪魚
No.58-165 ほにゃ さん
No.58-168 プリマス さん
オーディオ機器「が」好き、はっきりしたご意見ですね。
その趣味は、ここに来ている人であれば誰でも少なからず持っていて、ただし
それが一番重要かどうかの程度の問題のように思います。
ラジカセも含めて、機械や機械の音にまったく関心がない方は少ないでしょうし、
新しく手に入れた製品の箱を開けるときのワクワクする気持ちは、感じない人の
ほうが珍しいんじゃないのかなぁ。
ただ、私の場合は「自分の好みの音に近づけるため」という目的があるので、
そこが違うのかも知れませんね。この点で、ほにゃさんやプリマスさんは、
どのあたりが目的になるのでしょうか? 具体的にAという製品とBという製品の
どちらを買おうか迷ったとき、決め手になるポイントはどんなものになりますか?
それとも、そんな貧乏人の悩みとは無縁で、迷わず両方買ってしまうのでしょうか。

両方買う話と関連して、一つだけ私の理解の及ばない点は、バリエーションです。
音楽鑑賞が目的であれば、数百枚から数千枚のCDソフトを揃えている人は珍しく
ないと思います。しかし、機械の音を楽しむためにそれだけのバリエーションを
揃えようとすると、ものすごくお金がかかるような気がするのですが。
例えば、(機械の設定を変える、というのは、CD1枚にも色んな音が入っている、
と同じなので、バリエーションには数えないとして)、CDプレーヤーとアンプと
スピーカを10セットずつ、リスニングルームを3部屋用意すると、3千通りの
バリエーションが楽しめそうですが、お2人はこんな感じなのでしょうか?
私の場合は、CD再生環境は3セット、パソコンはマックが3台だけですけど。
(パソコンのCD−ROMドライブはCD再生環境には入れてません)

No.58-169 ぽい さん
ご指摘のとおりスレッドのテーマは「あなたがオーディオに求めるものは?」です
ので、「ぽいさんがオーディオに求めるもの」について書いてくださるのを期待して
いたのですが、無理のようなのであきらめることにします。


No.58-170 ゼロ さん
痛いっ。(笑)
ぽいさんは、No.58-136 で「あくまでも私はソフトが主で機械は従」と仰ってますよ。

悪気はないんでしょうけど・・・ 削除/引用
No.58-170 - 2000/09/25 (月) 11:21:46 - ゼロ

「もう終わりでいいんじゃない?」という意見には賛成しますし、悪気もないんだろうなあ,とは思うんですが・・・。

>いずれにしろ、やっと正直な意見が出て収束ですね。(笑)

ちょっと不注意にすぎる発言ではないでしょうか?自分と同じ意見というのならともかく、正直な意見というのは・・・(少なくとも私とは全然違う考え方です)。悪く取れば、「これまでの意見はうそばかり」という意味にも取れてしまいます。これまでに発言してきた人達の神経を逆なでするおつもりならともかく、そうでないなら気をつけられた方がいいと思いますよ。

#正直に言って、私は読んだ瞬間「とげ」が出そうになりました(笑)。

機械が友達 削除/引用
No.58-169 - 2000/09/25 (月) 07:04:55 - ぽい
オーディオが死語となった今、オーディオが趣味と
いうのは、機械が好きということですね。

ソフトよりハードが好きという意見、正直で良いと思います。
音楽を聴くのが好きで、機械の何倍もの金額をソフトに
使っている人と、機械が好きでソフトはしかたなく買う人とでは
意見が違って当然です。

本屋にいってもパソコン誌やゲーム誌がほとんどの雑誌コーナー
で、オーディオマニアには冬の時期だと思いますが、がんばって
ください。

機械が好きという意見がでると、過激に反応する人も多いですが
そういう人もいるということを認めてあげるべきです。
機械は文句をいわないし、壊れたら捨てればいいという書き込み
もありましたよね?

ただ、機械は喜びを倍にしたり、悲しみを半分にしたりはしてくれない
かもしれないですね。

手段が目的となることを趣味とするならば
趣味のオーディオは機械をいじることですね。
音楽を聴くことは趣味では無く、目的です。

目的で満足している人に、こんな音でいいの?とか
俺の音はもっといいぜという攻撃さえしなければ
暴走族のような扱いは受けないでしょう(笑)

このスレッドのテーマは「あなたがオーディオに求めるものは?」
ですから、音楽を聴くのが好きだという答えよりも
友達と答えるのがあっていそうですね。

音楽を聴くのが好きな人用の掲示板はほかにもあります。
ラジカセで満足派はそろそろ、そちらに移っていい頃ですね。

いずれにしろ、やっと正直な意見が出て収束ですね。(笑)
私ももう、このスレッドにレスはしません。
みなさんも、もういいのではないですか?

オーディオ機器「が」好きです。 削除/引用
No.58-168 - 2000/09/24 (日) 18:45:54 - プリマス
>私が不思議だったのは、これだけスレッドが続いているのに、「ソフトは二の次で
>ハードをいじるのが楽しいんだ」と主張する意見が出ていないことですね。

私の一連のコメントはそういうスタンスだったつもりです(笑)。私もオーディオ
はハードが先にありきだと思ってます。私の場合、まず、ラジオ or ラジカセで
音楽を聴いていて、次に、ミニコン、そして、音に不満を感じて単品コンポという
ようなオーディオ歴ではありません。私が初めて真空管アンプを自作したとき、
音楽鑑賞歴はほとんどゼロでした(^^;)。「初歩のラジオ」という雑誌のアンプの
製作記事中に「このアンプは JAZZ に向く」というような一文があったのですが、
当時の私はこの「JAZZ」を「じぇー・えー・ぜっと・ぜっと」と心の中で読んで
これが一体何を指すのかわかりませんでした(笑)。「ジャズ」という音楽ジャンルが
この世の中に存在することすら知らないような状況でアンプの自作を始めたわけです。
しかし、そんな音楽に関する知識のほとんどないまま、自作したアンプから初めて音が
出たときの感動は筆舌に尽くしがたいもので、それ以降、どんな名曲名演奏を耳に
したときよりも大きいものでした。

>新しい電気製品を買ってきて、箱を開けて最初に使う時、ワクワクするという気持ちは
>ないですか?それが例え掃除機であったりドライヤーであったりしても。オーディオ
>でもそういうのがあるんじゃないかなぁと思うんですよ。

 オーディオにおける最大の楽しみは買ったばかりの機械のフタを開ける瞬間ですよ
ねぇ。これなくして、何のオーディオ(笑)。初めて音だしするときの「どんな"音"が
するんだろうo(^-^)o」というワクワク感は少々の名曲名演奏による感動を凌駕する
生理的快感です、私の場合。もちろん、その前提には購入前にあーでもないこーでも
ないと散々悩んで、やっとの思いで決断して大枚はたいたというプロセスがある
わけですが。

>こういう極端な意見もあるということです。ではでは。

 私なんかからすれば決して極端な意見ではないと思うのですが、やはり最近は
少数派になってしまうのでしょうか。ちょっと寂しい気がします。

[Re:164] 削除/引用
No.58-167 - 2000/09/22 (金) 11:14:34 - ソパデアホ
>[Re:164] 霧風さんは書きました :
> この質問は、「オーディオ機器以外で現在技術の成熟した製品は何か?」というのを聞きたかったのですが、質問の仕方が悪かったようですね。

 確かに誤解していました。ただ、たとえを出すとそのたとえ自体の議論にスリ変わってしまうことがよくあるので注意が必要です。
 あえてあげれば腕時計なんてどうでしょうか。いまでは1万円の腕時計も10万円の腕時計もその本来の目的である時刻の精度においては大差ないのではないでしょうか。値段の違いは他のところから来ている場合が多いと思います。
 ラジオなんかもそうかもしれません。チューナはハイエンドでも数万円で買えると思いますが、大昔には針で探って一番よく聴こえるところを探すなどと云うこともやっていた様です。
 つまりそういう余地があること自体が未熟なんではないのかと思うわけです。マニアはそういう余地で遊び、メーカーやメディアはそこで儲ける。もしかしたらPCの(特にソフトの)世界などと同様なのかもしれません。

> もし、音質というもの構成する特性値が発見して最高の状態を定量的に示すというように、最高の音質を客観的で明確に示すことができたら、音質に関する技術開発は終わって、コストダウンや付加価値を高める技術開発が中心になるんでしょうね。

 もしそれで、トータルで音質の劣化が人間の知覚以下になってしまいコストダウンと付加価値の方向にしか余地が無くなったとき、それが私の云いたかった成熟です。業界が健全ならば、いつかそんな時代が来るのではないのでしょうか。

 最初の書き込みで一番云いたかったことは、オーディオ装置の性能が良ければ良いほど、それがオーディオ装置から発せられていることに気が付かないようになるのではないか、ということです。それが当たり前にの技術になって私などにも買えるようになれば素晴らしいことだなと思うわけです。霧風さんのおかげではっきりとしてきました。有り難うございました。

オーディオ機器「が」好きという人はいないんでしょうか 削除/引用
No.58-165 - 2000/09/22 (金) 04:34:00 - ほにゃ
ほにゃと申します。このスレッドを興味深く拝見しておりました。

私が不思議だったのは、これだけスレッドが続いているのに、「ソフトは二の次でハードをいじる
のが楽しいんだ」と主張する意見が出ていないことですね。

私はソフトももちろん楽しむほうなんですが、それ以前にオーディオの機械を使うのが楽しいん
ですね。だから、音がいいかどうか聴いたこともない新製品にも目が行きますし、それが新しい
ギミックを搭載していたら欲しくなるんですよね。

このスレッドで何人もが主張しておられる「まず音楽を聞きたいんであって機械の音を聞きたいん
ではない」という意見、もちろん頷けるんですが、私はどちらかというと「機械の音が聞きたい」
んですね。ソフトはなんでもいいんです。操作によってまた違う聞こえ方がすれば楽しいし。

よく、パソコンを購入するときにアドバイスとして書いてあるのは、「パソコンで何をするかに
よって機種を決めろ」というのがありますね。でも、それは私にとってはまったくナンセンスで、
「パソコンはパソコンであるから楽しい」んです。ゲームもするし、ビジネスソフトも使うし、
プログラミングもするし、CGを制作したりもするけど、それはパソコンの楽しさの一部分で
しかなくて、「パソコンという機械そのものが楽しい」という感じです。ちなみに私の家には
新旧とりまぜて21台のパソコンがあります(^^;

新しい電気製品を買ってきて、箱を開けて最初に使う時、ワクワクするという気持ちはないですか?
それが例え掃除機であったりドライヤーであったりしても。オーディオでもそういうのがあるんじゃ
ないかなぁと思うんですよ。
あとは高いものを買って使っているという自己満足の世界とかもありますしね。

昔、「ファミコン100台持っているがソフトはドンキーコングしか持ってない」という冗談があり
ましたが、まさにそんな感じです。
私の場合、オーディオの楽しみと、音楽を聴く楽しみは別の楽しみです。好きな音楽を聴くのは、
MDでもいいしカーステレオでもいい。とにかく好きな音楽はいつでもどこでも聴けたらいい。
その時はハードは何でもいいんです。ハードはソフトのおまけですね。その時の再生装置は、
「たまたま」部屋にある趣味のオーディオ装置の場合もあります。
でも、「オーディオ機器を楽しむ」ときに再生するソフトは、好きな音楽をであるかどうかは
どうでもよくて、「この機能を使って聴くのに楽しいソース」という基準で選んだりするわけです。

別の例えをすると(例えるとわけわかんなくなりそうだけど)、例えば鉄道が趣味という人がいま
すね。そういう人は、「電車に乗るために飛行機で北海道に行く」とか、そういうことをしたり
するワケです。でも通勤でも電車を使っていたりするワケで。「移動するために電車に乗るのか、
電車に乗るために移動するのか」を使い分けてるということですね。私にとっての音楽とオーディオ
の関係もそんなもんです。

そういえば私の友人はわりとオーディオマニアなんですが、F1の音とか自分のバイクのエンジン音
とか花火の音とかをDATで録音してきて、自宅や私のシステムで鳴らして楽しんでました(私の
システムはヘッポコなので大した音はしないですが)。オシロスコープで波形を見て楽しんだりとか。
こういうのは「音楽のためにオーディオは存在する」という人には理解できん話なんですかね。
長岡式というのに近いのかも。

んー、なんかよく分からん話になってしまいましたが、そんな感じです。
こういう極端な意見もあるということです。ではでは。

(無題) 削除/引用
No.58-164 - 2000/09/22 (金) 02:13:50 - 霧風
> > 質問ですが、成熟した技術の装置や製品とはどういった物を考えておられますか。
>
>  それが解っていたら特許取ります。(笑)どんな技術かは解りませんがとにかく前に書きました私の理想を実現してくれるものです。SF映画によくありますが、ボタンを押すか音声で命令すると本物と区別の付かないような世界が眼前に現れて何かパフォーマンスを始めるというもの、それのオーディオ版です。ポイントはその装置の存在すら気が付かなくなってしまうようなものであって欲しいと云うところです。

この質問は、「オーディオ機器以外で現在技術の成熟した製品は何か?」というのを聞きたかったのですが、質問の仕方が悪かったようですね。

>  なるほど。たぶん私は二つのことを一緒にしてしまっていたのだと思います。一つは、近い将来、設計のみならず製造技術が成熟してくればコストダウンも進むだろうと云うことですがこれは間違いでしょうか?そうなれは現在のハイエンドで使われている技術なり素子がローエンドでも使えるのではないかという期待です。例えばコンデンサ型スピーカとか、デジタルアンプとかですが別に他の評価の(値段も)高いスピーカやアンプでも構いません。

現在のハイエンドで使われている技術は、いつかはローエンドでも使えるようになるとは思いますが、その頃には、ハイエンドは新たな技術や素子を開発していてやっぱり高いと思いますよ。
最高の音質というのは主観的で曖昧なものだと思うので、この状況は続くのではないでしょうか?
もし、音質というもの構成する特性値が発見して最高の状態を定量的に示すというように、最高の音質を客観的で明確に示すことができたら、音質に関する技術開発は終わって、コストダウンや付加価値を高める技術開発が中心になるんでしょうね。

>  二つ目は、いつか判らない未来の何か全然別の原理で動作するしかも安価に製造できるスピーカーとかの発明です。これは今のダイナミックスピーカやステレオフォニックの原理自体が原始的すぎるのではないかという疑問から来ています。
>

今の技術が原始的かどうかは、私の知識では判断しかねます。全く別の原理の研究なんかやっている人はいるんでしょうかねぇ?

霧風さん初めまして 削除/引用
No.58-163 - 2000/09/21 (木) 10:42:38 - ソパデアホ
>[Re:161]は書きました :
>ソパデアホさんの意見は、このトピックスが立ち上がるキッカケとなった意見と似ていますね。

なにか、元の木阿弥にしてしまったようでしたらごめんなさい。私の意見はきっかけとなった意見のまた別の解釈、切り口なのかもしれません。

> 質問ですが、成熟した技術の装置や製品とはどういった物を考えておられますか。

 それが解っていたら特許取ります。(笑)どんな技術かは解りませんがとにかく前に書きました私の理想を実現してくれるものです。SF映画によくありますが、ボタンを押すか音声で命令すると本物と区別の付かないような世界が眼前に現れて何かパフォーマンスを始めるというもの、それのオーディオ版です。ポイントはその装置の存在すら気が付かなくなってしまうようなものであって欲しいと云うところです。

> 個人的には、画期的な発明に頼らなければならいということは、その時点で技術的に成熟しているのではと思うのですが?(行き詰っているとも言います。)

 なるほど。たぶん私は二つのことを一緒にしてしまっていたのだと思います。一つは、近い将来、設計のみならず製造技術が成熟してくればコストダウンも進むだろうと云うことですがこれは間違いでしょうか?そうなれは現在のハイエンドで使われている技術なり素子がローエンドでも使えるのではないかという期待です。例えばコンデンサ型スピーカとか、デジタルアンプとかですが別に他の評価の(値段も)高いスピーカやアンプでも構いません。

 二つ目は、いつか判らない未来の何か全然別の原理で動作するしかも安価に製造できるスピーカーとかの発明です。これは今のダイナミックスピーカやステレオフォニックの原理自体が原始的すぎるのではないかという疑問から来ています。

 これら二つのことを含めて未熟、成熟といってしまったので仰るような疑問が生じたのだと思うのですがいかがでしょう。

長岡氏 削除/引用
No.58-162 - 2000/09/21 (木) 09:18:00 - 蕪魚
No.58-158 ぽい さん
> >長岡氏のは、音響実験としての方向性を持ったシステムですよね
> >実験機器の評価に感性は不要だし。

> これは私にとっては暴言です(涙)いったこともないのに何故
> いいきれるのでしょうか?これも雑誌の影響かな。
> 前にもあったかもですが、雑誌をみるとその機械を聞いた気に
> なってしまうんですねぇ。
> 死人にくちなしといいますが、是非修正をお願いいたします。

うーむ、長岡氏への評価に、ぽいさんが一喜一憂されるのは理由が
解せないのですが、とりあえず説明を追加します。
入力と出力の差分を検証する実験に必要なのは客観性であって、
その客観性の持つ力が、他の評論家と大きく異なる長岡氏の武器で
あったように思うのですが。
例えば、大砲の音を聞くとき、長岡氏は、大砲の生産地や材質銘柄に
興味があったでしょうか? あるいは、ご自分の好みの大砲の音色に
近づくように機材を吟味したり、大砲の音楽的表現について主観的な
感想を語られたことがあったでしょうか?
そうではなかったと思います。適切な入力ソースのひとつとして
大砲を選択し、出力される音の周波数やダイナミックレンジを計測し、
スピード感を聞き取り、装置の特性把握と向上に努めておられたように
お見受けします。
そのような作業の価値を否定するつもりはありませんが、私には
あんまり関係ないなぁと思うのです。

長岡氏はプロの評論家でしたので、自ら書いた雑誌記事によって
評価されることには、おそらくご本人も不平はないのでは?

(無題) 削除/引用
No.58-161 - 2000/09/21 (木) 04:51:01 - 霧風
はじめまして、ソパデアホさん。
ソパデアホさんの意見は、このトピックスが立ち上がるキッカケとなった意見と似ていますね。

> CDのコレクションそれ自体よりお金がかかってしまったら本末転倒です。現在家庭用オーディオ
> 装置の値段にすらこんなに幅があるのはまだまだ技術が未熟だからではないでしょうか。いずれ、
> 画期的な発明や技術革新により数万円で上に書いたような私の理想のシステムに近いようなもの
> が出てきたら、多分数万円と数十万円のシステムでの少なくとも音に関してはあまり差が無くなる
> のではないでしょうか。

質問ですが、成熟した技術の装置や製品とはどういった物を考えておられますか。
個人的には、画期的な発明に頼らなければならいということは、その時点で技術的に成熟しているのではと思うのですが?(行き詰っているとも言います。)

はじめまして 削除/引用
No.58-159 - 2000/09/21 (木) 01:39:49 - ソパデアホ
 突然割り込んで済みません。この話題はとても興味深く拝見していました。楽しい談話ということですので「あなたがオーディオに求めるものは?」というオリジナルの問いに対して私の長年思っていたことも書かせてください。

 私の答えは逆説的に聞こえるかもしれませんが「オーディオ装置の存在を忘れさせてくれるようなオーディオ」です。つまりCDを入れると簡単な操作で音楽が聴けてしかも眼前に音源が見えてくるようなものです。ですから機械は唯の媒体もしくは変換器であってそれ自体に音楽性が有っては困ります。楽器はあくまでも音源に有りますので装置が楽器であっても困ります。無色透明であればあるほどその存在を消すことができます。操作に関してもCDの中身に集中できるものであって欲しいです。

 これが私の理想のオーディオです。あくまでも理想ですから実際にはこれにどれだけ近づけられるかが問題です。CDのコレクションそれ自体よりお金がかかってしまったら本末転倒です。現在家庭用オーディオ装置の値段にすらこんなに幅があるのはまだまだ技術が未熟だからではないでしょうか。いずれ、画期的な発明や技術革新により数万円で上に書いたような私の理想のシステムに近いようなものが出てきたら、多分数万円と数十万円のシステムでの少なくとも音に関してはあまり差が無くなるのではないでしょうか。さらに技術が進めば出てくる音がセッティングによら無くなるかもしれません。メーカーにもそういうところに努力していただきたいです。

 そういう時代は私が生きているうちには来ないかもしれませんが、それまではオーディオに関しては原始時代いと言ってもいいんじゃないでしょうか。(まったくの個人的な夢想でどなたの意見を否定しようとするものでは有りませんので、あしからず)

(無題) 削除/引用
No.58-158 - 2000/09/21 (木) 00:10:09 - ぽい
>うーん、「ラジカセとミニコンポも含めた単品オーディオ機器」という>スタンスで考えてきたので、「ラジカセと方舟レベルのハイエンド」で>は始めからかみ合っていない気もするんですが・・・。

そうであれば、私にとってはもう議論の余地はないですね(笑)
同じ範疇の中での問題なので、高い方が音が良いでもけっこうです。

>は、意見としては分かりますが、最後の一行(特に後半)は不必要だ>ったのではないでしょうか?

誤解があれば、失礼いたしました。レベルに変わるいい日本語
が見つかりません。けっして馬鹿にしたわけではありません。

>長岡氏のは、音響実験としての方向性を持ったシステムですよね
>実験機器の評価に感性は不要だし。

これは私にとっては暴言です(涙)いったこともないのに何故
いいきれるのでしょうか?これも雑誌の影響かな。
前にもあったかもですが、雑誌をみるとその機械を聞いた気に
なってしまうんですねぇ。
死人にくちなしといいますが、是非修正をお願いいたします。

昔ラジオマガジンという雑誌がありまして 削除/引用
No.58-157 - 2000/09/20 (水) 21:57:59 - ひろみっく
バイク雑誌社から出ていた、大変ユニークな雑誌だったんですが、
この当時には高級ラジカセというジャンルがありました。
ラジカセだって、出始めの頃は高くて。10万くらい(あるいは
それ以上)したものだったので、そうそう買えるものでもなく。
BCLもはやっていましたので、短波ラジオも兼用しているものが
欲しくて欲しくて、でも高くて買えなかったものです。
スカイセンサーとかですね。
で、こうしたものがBCLの衰退とともに若干お安くなり、7、8
万出せばフェザータッッチオペレーションでフェリクロームポジション
つきのラジカセとかが買えるようになった頃、この雑誌が出たんですね。
もちろん、やがて重厚で高価なラジカセに換わって安くて機能を絞った
(ラインアウト、インだのスピーカーアウトだのフォノ端子だの
アンテナ端子だのがないもの)がサンヨーのユーフォーなどで登場し、
やがてそれにCD搭載が標準的になりだんだんと今のような状況にな
っていったわけです。で、その値下がりと重厚ラジカセの消える時期
とともにおもしろいラジカセが消え、雑誌も消えてしまいました。
ラジカセだって、かつては馬鹿にしたものではなかったのです。
私は今でもラインインのあるラジカセを大事に使っています。非常用
あるいは携帯用の独立したスピーカーがわりにすることがあるからで
す。野外などの持ち出し先でプロジェクターの映像を楽しむ時な
どに使うためです。
ラジカセだって、相当ピンキリがありますからね。
気軽に音を持ち歩く、持ち運ぶ、戸外で大きな音を出して楽しむ、
今のラジカセはそういった基本的なラジカセののりに欠けてこそ
いますが、安価に必要な機能だけを使えるいい時代になったとは
思います。そのことは大変いいことだと思っていますけれども。
ただ、それを「オーディオの趣味」として使うのには無理があるか
なあと。「音楽を楽しむ」ということに使うのには全く問題ないと
は思いますが。
10万くらいして、重さが10キロくらいあるどでかいラジカセを
現在のラジカセと同じ使い方で使おう、という方はさすがにいない
でしょうし、結局手軽であることが使い方を変えてしまったという
面はありますね。

Re:なんかレスにとげが 削除/引用
No.58-156 - 2000/09/20 (水) 19:26:36 - ゼロ

うーん、「ラジカセとミニコンポも含めた単品オーディオ機器」というスタンスで考えてきたので、「ラジカセと方舟レベルのハイエンド」では始めからかみ合っていない気もするんですが・・・。

それはとりあえず置いといて(^^;。

>ここはやはり反応が過剰ぎみになる傾向がありますね。

ぽいさんはある程度のベテランとお見受けしますので書いてしまいますが、最初の発言の中にある、

>現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
>MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
>を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
>それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

は、意見としては分かりますが、最後の一行(特に後半)は不必要だったのではないでしょうか?「マニアを自称するレベルではない」と自認している私なんかはともかく、それなりの自負を持っている人達が最後の行を読んで気を悪くされたとしても(本当に気を悪くされているかどうかは別として)仕方のない部分はあると思いますよ(ただ、個人的にはそんなにとげは感じませんけど・・・)。

いろんな意見がある、ということで。 削除/引用
No.58-155 - 2000/09/20 (水) 13:03:58 - 蕪魚
No.58-151 ぽい さん
> ただ、レスをみていると私の考えるハイエンド(長岡邸)と
> いわゆるハイエンドの間に大差があるような気がしました。
> ここがずれていると真意が伝わりません。

確かに。私は方舟には行ったことはないし興味もないのですが、
長岡氏のは、音響実験としての方向性を持ったシステムですよね。
少なくとも私のように音楽鑑賞を目的とする方向性とは、あまり
交差することのない価値観だと思います。実験機器の評価に感性は
不要だし。違いを理解していただけますでしょうか。
音響実験でいくら優れた性能を示しても、音楽鑑賞に向かない
システムは、私はハイエンドだとは思いません。

なお、評論家としての長岡氏は、興味深い方だったと思います。

> 今の大多数の音楽CDの録音にあっているのはラジカセであり
> 特定の限られた音源ではハイエンドの機械の本領が発揮されます。

このへんも、認識に違いがあるようです。
大多数の音楽CDで、ハイエンド機器の本領が発揮されると思います。
(そもそもハイエンドの定義が違うみたいですけど。)

最近の統計は知らないのですが、ラジカセ向けに作られる音楽CDの
ターゲットは若者ですよね。若者相手のため、宣伝が派手で目立つので、
世の中そればかりのように錯覚してしまいがちなのではないでしょうか。
ミリオンセラーは実際すごい数字ですが、CDの国内売上げ枚数は4億枚
ほどなので、ミリオンセラーだけで左右されるものではないでしょう。
あやふやな古い記憶によると、音楽ファンの内クラシックを好む人が7%、
ジャズは3%ですが、この比較的少数の人達による売上げが、CD総売上の
過半数を占めていたような気がします。
(私の勘違いかもしれません。でも、石丸電気の秋葉原3号館のフロアー
構成などから想像しても、それほど外していないと思うのですが。)

正確な統計数値をご存知の方、教えていただけるとありがたいです。

No.58-153 sookun さん
> 優秀録音版でしか楽しめないオーディオなんていうものには
> 僕は興味はありませんね。

音が良いに越したことはないのですが、そればかりではないので、
悪いものでもそれなりに鳴るように調整するのが普通だと私も思います。
常に成功する訳ではなくて、どうしようもないのもありますが。

それから、オーディオ装置の許容量が広がると、今まで興味の無かった
ジャンルの音楽も楽しく聞けるようになってくるのが面白いです。
メディア論のたぐいに、内容に意味は無くて形式に意味が在る、という
主張も聞いたりしますが、形式につられて内容理解が広がることは
あるのかもしれないと思っています。
自分の好みや感性というのも、決して不変ではないということですね。

オーディオファンなら… 削除/引用
No.58-154 - 2000/09/20 (水) 10:15:12 - 蝉時雨
仮住まい、予算の都合、カーステとの兼用…
オーディオファンでもラジカセだけという場合もあると思いますが、オーディオファンなら、ラジカセの吸音材を替えたり追加したり省いたり、場合によっては山本式電流帰還アンプ(PAT. tomoya.com)に改造したりと、最小限の予算でも納得のいく音になるような試行錯誤をラジカセに加えると思いますけどね。
ラジカセを買う場合にも、それなりに吟味するでしょうし。予算やライフスタイルの範疇で、最良の音を求めようとする姿勢がオーディオファンだと思いますけど。

(無題) 削除/引用
No.58-153 - 2000/09/20 (水) 03:44:20 - sookun
うーん、何やら僕の前回の発言のHDCDに関しての部分が話の妨げになってしまっているみたいですね。あんまり気にしないでください。単に具体的にわかりやすい例をあげただけです。ようするに数百万枚売れるJ−POPの中にもいわゆる「高価なオーディオ」でよく聞ける物もありますということです。

ちなみに僕は犬の声や大砲などの音を鳴らして調整した事などはありません。あくまでも好きな音楽を好きな音で鳴らすための調整をしています。J-POPもよく聞きますが、調整すればやはりラジカセよりも自分の好みの音で鳴ります。まあ、録音は曲によってまちまちなので全てで最高の音をというのは困難ですが。

僕がオーディオに求めているものの中で調整すれば自分の好みの音になるという部分も結構あります。優秀録音版でしか楽しめないオーディオなんていうものには僕は興味はありませんね。

少々捕らえ方が違うと思います。 削除/引用
No.58-152 - 2000/09/20 (水) 01:12:04 - ラストマン
盛んにラジカセチューニングのソフトの話が出ていますが、それってラジカセなどで聞いた時に最高の音がするのではなくて、製作者側がラジカセやカーコンポ等を想定してそれらが持つ音質的欠点や傾向をあらかじめ補ったり、修正したりしてぼろが出ないように手を加えていると考えられます。
したがって音が良いのではなく、うまくごまかされているとも言えるでしょう。だから悪いことではないと思いますが、そんなソフトをそれなりのレベルのオーディオで聞くとその修正されたことが当然裏目に出ますからおおむね酷い音になる。ラジカセで出ないアラがもろに出ちゃうんですよね。
特に、小室系の楽曲なんかは相当なものがありますよ。これなんてラジカセで聞いたほうが良いって本気で思っちゃいますよ。レンジは狭いは、高域はやたらブーストされてるは、ボーカルにはギンギンにエフェクトがかかってるし、
ところがこんなのをラジカセなんかで聞くとそんなに悪く感じないんですよね。この辺じゃないですか真相は?
だからラジカセでも満足できる楽曲もあることは間違い無いでしょう。
話は変わりますが、アイドル系の(本人は否定するかも?)Jポップでも高レベルのコンポに耐えうるものも結構ありますよ。僕のお勧めはaikoです。
唄はうまいし、声は好きだし、曲が良くて、演奏も良くて、録音が良い。
エンジニアの意気込みがうかがえるようです。レンジが結構広いし、演奏もかなりシビアに録音されてるように感じます。肝心のボーカルも生々しいですよ。興味があったら一度聴いてみてください。
で、何が言いたいかといいますと、固定観念を捨ててほしいなって思うんですよ。これはこうだって決め付けちゃってると話はいつまでも平行線だと思うんですよね。
皆さんのおっしゃってることはどれももっともなんですが、でもそれだけじゃないだろうとも思うんですよ。(中には相当的外れな意見も見うけられますがそれもひとつの見解であることには違いありませんから100%否定はしません)
ラジカセで聞いたほうが良いものは確実にありますし、高レベルで聴くと聞くに絶えないものもやはり確実に存在します。でも、多くのソフトがよいシステムで聞けば更によくなるものが多数を占めているのもまた事実です。
そして音の良いJポップもあります(これは蛇足!)

ところで、皆さんはどんなところに音の良さを感じるんでしょうか?
話が支離滅裂になってすみません。

なんかレスにとげが 削除/引用
No.58-151 - 2000/09/20 (水) 01:07:14 - ぽい
ここはやはり反応が過剰ぎみになる傾向がありますね。
規約内で楽しくやりましょう。
まあ、私の先の発言に同意してくださったかたもいますし
全面的に否定なさるかたもいても別によいです。
安い機械のほうが好みにあうという意見もでましたね。
高いほうの機械を持っている人は気をわるくしたかもですが。
ただ、どうも私のいいたいことが伝わっていないので再度
現在、まともに作った機械の性能をフルにいかすソフトは
長岡さんのように非音楽中心になります。
いっぽう、大多数の方の聞きたいのは音楽です。
ここに問題があって長岡さんも「普通の人には僕の推薦機種は
勧めない」等の発言をしていました。
せっかく高性能の機械をブチルづけにして音をなまらして聞きやすく
したりしてしまう人がいるのもこのためです。
今の大多数の音楽CDの録音にあっているのはラジカセであり
特定の限られた音源ではハイエンドの機械の本領が発揮されます。
長岡邸のシステムと同等のものをお持ちのかたは
ほとんどいらっしゃらないと思われますのでここに書き込みを
なさっている人のシステムもラジカセとハイエンドの中間である
はずです。
ですからなかなか真意が伝わらないのだとも思えます。
ほとんどの方のシステムは長岡レベルよりもラジカセレベル
に近いと思われます。(認めたくはないのはよくわかります)
長岡邸に何回かいったひとにはわかっていただけると思います。
まあ、争いと表現された方もいますが、争う気などまったく
ありません。
現状のソフトを考えれば、高価な機械はなかなか本領を発揮しません。
ただ、レスをみていると私の考えるハイエンド(長岡邸)と
いわゆるハイエンドの間に大差があるような気がしました。
ここがずれていると真意が伝わりません。

MOS−FETの問題やHDCDにもレスしたいのですが
このスレッドは適切かな?とも思えますので簡単に
現在、オーディオ用MOS−FETは全滅しかかっており
メーカー製品ではサンスイの限定版のみにのっております。
ほかはMOSだからというのとは違うところで音の差があるのだと
思います。
HDCDに関してはミスチルでは結局表記はされなかったのでは?
スタジオの機械がHDCD対応だと嫌でも対応録音になるのです。
また、HDCDは対応でないプレーヤーでかけると変な音になる
ので、こまりものです。聞き比べてみればすぐわかります。

高価な物でも好みに合わなければ・・・ 削除/引用
No.58-150 - 2000/09/19 (火) 23:18:02 - nobu
ぽいさんへ
>どうしても、高い機械=いい音 何かした=いい音 
>という結論にして、終わりたい空気ですね(笑)

実際問題としてお金さえ出せば良い音(好みの音)が出るかといつとそうで
はないことが多いです、高いもののほうが良いことが多いのは事実ですが、
好みに合っていなければどんなに高い物でも安い物のほうが良いと感じるこ
とがあります、自分はMOS−FETの音がとても好きなので、
定価298000万円のトランジスタアンプと比べた場合スピーカーとの組
み合わせ次第ですが、定価26800円のプリメインアンプのほうが断然好
みに合う場合もあります。

不快に思う方も多いかもしれませんが実例を挙げるとこの組み合わせの場合
は低価格のプリメインアンプのほうが文句なしに好みに合いました。

スピーカー D55+T500A
アンプ
サンスイ AU−α907MR(定価298000円でしったっけ?)
パイオニア A−D3(定価39000円)

友人宅に持ち込んで視聴した感じで聴くと、明らかにA−D3のほうが好み
の音を出してくれました、自分はパイオニアのA−D1(定価26800円)
も持っていますので組み合わせを実際に聞いたわけでは無いですが、迷わず
にA−D1ほうが好みだと言いきれます、ただこれは自分がMOS−FET
の音が好きだから(中毒?)という特殊な事情があってのことです、実際
友人は907のほうが断然好みのようでしたから、ただMOS−FETを
使用していればなんでも良いというわけではなくて例外も有ります、例と
してはPMA2000Uの音は自分の好みに合いませんでした。

また何かしたら必ず好みの音になるかというとそうでないと、いう事実も多く
自分の場合はCDPに重りを載せたら詰まったような感じにきこえてすぐに止
めた経験もあります。

削除キー 123456

(無題) 削除/引用
No.58-149 - 2000/09/19 (火) 18:43:02 - 仮
横槍ですが、ちょっと書かせてください。

HDCDのJ-POPソースですが、海外レコーディングなどするとスタジオ機材の
関係でHDCDになってしまうことがあるそうですよ。

あといつの間にか長岡式と命名されたソースの件ですが
初めに誰かがラジカセの欠点として
「ラジカセでパイプオルガンや大太鼓を鳴らしきることができますか?」
と書いたのに対して反論したに過ぎません。
これをハイエンド批判の揚げ足取りに使わないで頂きたいです。

自分は別にラジカセを擁護するつもりはないです、自分の状況と環境を
冷静にわきまえて、適切なシステムを組むのが節度のある趣味と考えています。

高い機械の方が良い音がする? 削除/引用
No.58-144 - 2000/09/19 (火) 12:58:16 - 蕪魚
まず、良い音かどうかの判断は個人の感性に委ねたいと思います。

一般論では、ラジカセよりも高級機のほうが情報量は多くなります。
その意味では、高級機のほうが良い音がすると言えます。

ソースの品質が良くない場合は、高級機では欠点も目立ってくることに
なるので、必ずしも好ましい結果に結びつくとは限らないでしょう。

ところでオーディオ趣味の音源には、長岡式効果音 (^^; は少数派だと
思うのですが、、、そうでもないのかなぁ。
皆さん大砲の音なんて聞いてるんですか?

何か誤解があるような・・・(^^; 削除/引用
No.58-143 - 2000/09/19 (火) 12:10:33 - ゼロ
>ぽいさん
>どうしても、高い機械=いい音 何かした=いい音 
>という結論にして、終わりたい空気ですね(笑)

というか、ここまでの流れで「音自体はラジカセよりも単品オーディオの方がいい」という考えを否定した人はいなかったように思いますが・・・。例外ももちろんありますが、一般論としては「(金額に見合う音かどうかは別として)高い機械の方がいい音がする。適切な対策をした方が音が良くなる。」というのは間違っていないと思いますが?(私自身としては、「ラジカセで聞いた方がいい音だった」という経験は一度もありませんので)。

>長岡先生のSPを金子さんが対策して音が悪くなったという事も
>ありましたね。J−POPはいい音になったかもしれないですが。

元々の完成度が高い物に対しては、十分あり得る話ですね。ただ、民生用の機械の場合、コストダウンが至上命題ですからどうしても不備な点ができやすくなるので、対策する余地は結構けっこうあると思います(それで悪くなることがあるのも否定しませんけど・・・)。

>あくまでも私はソフトが主で機械は従なので、こうなります。

楽しめる楽しめないについては色々と書いてきたので省かせていただきますが・・・。誤解があるようですが、私も当然ソフトが主で機械は従です。これまで書き込みした人の大部分も同じ意見だと思いますよ。その上で、これまで話してきたわけです。

>そういったこともあり、今機械を買い換えるお金があったら
>彼女とハワイにいったり、コンサートにいきたいですね。

これは価値観の違いですね。私は体質の関係もあって、コンサートは楽しめませんので、賛成はしかねますが・・・。

(無題) 削除/引用
No.58-141 - 2000/09/19 (火) 11:02:15 - もり
ほとんど斜め読みで、このスレに参加する気はなかったのですが、ちょっとだけ。

> 現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
> MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD

というのは全くのハズレではないですよ。
100%それがターゲットではないですが。
メインのスピーカーでMIXして、じゃあラジオ放送・TV・ラジカセなど家庭機器などではどう聞こえるのか、という作業は当然行われます。
そのためにオーラトーンやヤマハNS10Mが用いられています。
これらのスピーカーがRECスタにも導入されている=音が良いと信じている人には申し訳無いですが、
「値段も音質もほどほど」ということで導入されています。
ほとんどのスタジオは「まねして」入れてるだけでしょうけど。

J-POPも洋楽もヒットチャートに出てくるモノの多くはどちらかというと「スモール寄り」でしょうね。
コンプレッサー・リミッターもがっちりかかっています。
購入層が家でじっくり聴くタイプではないでしょうから。

(無題) 削除/引用
No.58-137 - 2000/09/19 (火) 03:58:13 - sookun
CDのチューニングについては、ラジカセに合わせたというよりもラジカセだったらわからない部分を、まあ良い言い方をすれば考慮に入れてない。悪い言い方をすれば手を抜いている。という物が多いのではないかと僕は考えています。

J−POPの中でも明らかにラジカセを想定していないと見てとれる具体的な例があります。ミスチルの最新だったか一つ前だったかのアルバムはHDCDですし、ザ・ブリリアントグリーンのシングル「冷たい花」もHDCDです。HDCD対応のCDプレーヤーは僕の知る限り10万円近くの物しかありません。

と言う訳でやはり、どちらかというと録音時に再生機器を想定しているというよりも、録音自体のクオリティーの格差があるという事の方が多いのではないかと思います。

高ければいい音ですか 削除/引用
No.58-136 - 2000/09/19 (火) 03:43:10 - ぽい
どうしても、高い機械=いい音 何かした=いい音 
という結論にして、終わりたい空気ですね(笑)

大砲や花火、犬の鳴き声はラジカセでは再生不能、する人もいない。
数百万枚売れるJ−POPはラジカセの方が良い

という事でいいのではないでしょうか?

長岡先生のSPを金子さんが対策して音が悪くなったという事も
ありましたね。J−POPはいい音になったかもしれないですが。

あくまでも私はソフトが主で機械は従なので、こうなります。
また、いまだに高い機械でなければ楽しめない音楽のCDがある
としたら、レコーディングエンジニアに文句がいいたいです。
趣味ではなく、仕事をしていただきたいと。
あなたはCDを誰に売りたいのかと。

そういったこともあり、今機械を買い換えるお金があったら
彼女とハワイにいったり、コンサートにいきたいですね。

管理人様、規約のことは知っておりましたが、スレッドに介入
されていなかったので、ああいった書き込みとなりました。
失礼いたしました。

(無題) 削除/引用
No.58-135 - 2000/09/19 (火) 02:30:18 - 霧風
> 現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
> MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
> を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
> それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

ゼロさんの言われるとおり、そういったチューニングされたCDはJ-POPの一部だけだと思いますよ。
どちらかというと、ラジカセなどの再生機器側の方がチューニングされていて、音への影響もそちらの方がデカイですね。

オーディオマニア以外の人?は、ラジカセなどの音が最高だと思っているのでしょうか?
自分の友人とかもそうですが、ハイエンドのコンポの方がいい音がすることを理解していますが、実際もっているのはラジカセやミニコンポです。
つまり、音がいいのはわかるけど、そこまで金をかけるつもりがないだけなのでは。

そう見えてしまいましたか・・・ 削除/引用
No.58-134 - 2000/09/18 (月) 14:48:19 - ゼロ

>ぽいさん
>まず、このスレッドはPOPさんが立ち上げたわけではないのに
>POPさん批判はいけないと思います。

そう見えてしまいましたか?そういうつもりは全くないです。
私自身はこれまでの書き込みの中では一度もこのことについては触れていませんし、ぺんたさんは一貫してpopさんの側に立たれた書き込みをされています。ただ、どうしても行き違いがあるようだったので、それを解消するために個人的に必要最小限の事実と思うことを書き込んだだけなんですが・・・。popさんを批判するつもりなら御本人が抜ける前に書き込んでいますよ(機会は十分ありましたし・・・)。

>現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
>MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
>を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
>それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

現時点で出回っているCDの大部分がそうだというなら重要な問題でしょうが、個人的にはJ-POPの中のさらに一部分に限った問題だと考えています(まあ、それがメインという人には大問題でしょうが・・・)。でないと、音楽雑誌の優秀録音盤の紹介なんてでたらめばかりになってしまいますが、個人的に視聴する範囲では、ラジカセよりも単品オーディオ機器での方がまともに聞けるCDの方が多いように思いますので・・・(体質の問題を除けば、私個人としてはこの程度のレベルです)。

それと、個人的には、ラジカセ向けにチューニングされているのはダイナミックレンジや楽器の音のバランスなどであり、楽器の音質や歌手の声質までがラジカセ向けにチューンされているわけではないと思っていますから、ラジカセ向けのチューンをされたような物でも結構聞ける物もあると思いますよ。

>今のマニアの生きる道は、長岡さんがなさっていたように
>犬の鳴き声とか、電車の音とか大砲の音を 途方も無いお金を
>かけた部屋と、特別にチューニングされた機械で再生して一人で
>楽しむということであり、普通に町のレコード屋さんで
>ベスト10にはいっているCDを買う人には無縁の世界です。

これはオーディオマニアとしてはともかく、AVマニアとしては思いっきり正しい道だと思います(^^;。これこそAVマニアの生きる道です。そのためにこそ皆さん日夜セッティングに精を出されているんですから。

>それをわかっていればお互いに白熱した議論など無意味
>ということがわかるのではないでしょうか?

十分に分かっているつもりです。実際、precisionさんも
>「議論云々でなく自分の考えを出し合って楽しもう」
というスタンスで書き込みされていたわけですから。私も同じですよ。

(無題) 削除/引用
No.58-133 - 2000/09/18 (月) 08:43:35 - ぼるしち
> さらに、
> 現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
> MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
> を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
> それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?
>

よくこのような意見を聞くのですが、本当でしょうか。
私は、一度たりとも、家の単品コンポよりラジカセやMDウォークマン
で聞いた方がいい音がしたという経験をしたことが無いのですが。

方向性 削除/引用
No.58-132 - 2000/09/18 (月) 05:27:23 - Homer
>[Re:131] ぽいさんは書きました :
> また、管理人さんが方向性を示さず、削除だけなさっている
> ようですが、これもこの掲示板の流儀なのですか?
> 管理人さんのような人はたくさんいて、それぞれの方向性を
> なさっているようですが。

方向性は既に規約に示されています。詳しくは上部のリンクか以下のアドレスをご覧下さい。
http://www.sumire.sakura.ne.jp/~outlaw/avr/av21.htm

とくに【最低限のマナーとルール】は次のようになってます。

●他のコメントに対して誹謗中傷は勿論ですが揚げ足取り、イヤミ、冷やかし等、また高圧的な態度も御遠慮願います。

●「捨てハンの禁止」お一人で複数の名前を使い分けて別人を装う行為の禁止。

●参加者の方々の名前の呼び捨てや<ためぐち>の禁止。社会人として常識的な対応を切に願います。簡単に言えば実際にお会いして会話している感覚ですね(なんでもかんでも言いたい放題では会話になりません)。

●技術的な間違いに対して知識での攻撃、見下した表現は避けて下さい。

●「他サイトの攻撃や悪口」また、そのような目的でのアドレス貼り付けも固くお断り致します。

●新しく参加される方々への排他的態度は絶対にとらぬようお願い申しあげます。

●荒らし行為の禁止。

ここは公共の場であり基本的に楽しく語り合う場所として提供しています。意見の違いなど多少頭にくることもあるかもしれませんが、そこは大人同士相手の立場も尊重しながら論じ合うようお願い致します。

100で終わるんでしょうが 削除/引用
No.58-131 - 2000/09/18 (月) 04:35:12 - ぽい
まず、このスレッドはPOPさんが立ち上げたわけではないのに
POPさん批判はいけないと思います。

また、この議題はオーディオマニアと音楽ファンという立場で
まったく見解が異なると思います。

さらに、
現実問題として、今のオーディオはレコードメーカーがラジカセや
MDウォークマンで最高の音がでるようにチューニングしたCD
を聞く物であるという事を意識的にみなさん避けられていますが、
それがこの掲示板の趣旨というかレベルなのでしょうか?

このことにより500万枚というセールスが実現し、音楽業界が
繁栄し、新たな音楽が楽しめるという事を忘れてはいけません。

それを無視して理論を展開するのでこんがらがるのです。

今のマニアの生きる道は、長岡さんがなさっていたように
犬の鳴き声とか、電車の音とか大砲の音を 途方も無いお金を
かけた部屋と、特別にチューニングされた機械で再生して一人で
楽しむということであり、普通に町のレコード屋さんで
ベスト10にはいっているCDを買う人には無縁の世界です。

それをわかっていればお互いに白熱した議論など無意味
ということがわかるのではないでしょうか?

また、管理人さんが方向性を示さず、削除だけなさっている
ようですが、これもこの掲示板の流儀なのですか?
管理人さんのような人はたくさんいて、それぞれの方向性を
なさっているようですが。

なるほど。 削除/引用
No.58-130 - 2000/09/18 (月) 03:16:10 - ぺんた
ゼロさん。
避けていらしゃった件、了解いたしました。

確かに、popさんのそのあたりの状況に対する配慮が足りないことは僕も感じます。

先ほど、ゼロさんのその時のレスを読み返してみましたが、確かにゼロさんのオーディオ観を持って丁寧にレスされているように感じました。スレッド全体で感じた印象から、僕の方に変なバイアスが入っていたようです。申し訳ありませんでした。

少し静観いたしまして、全体の意見との整合性をよく考えながらまたレスしてみたいと思います。

(無題) 削除/引用
No.58-129 - 2000/09/18 (月) 02:51:30 - ゼロ

>ぺんたさん
> 配慮が足らなかったのであれば、お詫びいたします。

違います、違います(^^;。「そういうのを気にし出したら議論なんかできなくなりますから、気にしないようにしましょうよ。」といいたかっただけです。お詫びされたりなんかすると困っちゃいます(^^;;。

> どうしてこのポイントを避けてこられて、その他の定義云々だけにレスしてこられるのか理解に苦しむ部分がありますが、

これについては2つ理由があります。ひとつは、私が今回のことを「マニアの会話に割り込んだ一般人の問題」という風にではなく、「話の流れや参加者の気持ちに配慮せずに書き込みをしたために反感をかった人の問題」と捉えているからです。
もうひとつは、
> 結局、「マニアの掲示板」はマニアが集まるところという見解があるわけです。
という話になってしまいがちだからです。少なくとも私は、今回の原因はこれではないと思っていますから、そういう方に進んで欲しくなかったんです。

> もしかして、僕の問題としているところは、このスレッドにふさわしくない、または別スレッドにすべきだから避けていたのですか?それともこのことを問題にすること自体がタブーなのでしょうか?

ふさわしくないとかタブーだとか思ったわけではなく、何か泥沼化しそうな気がしたので個人的に避けていただけです。そんなに深い意味はありません(^^;。

> でも、内容が「質問」ではないですしね。

正直、popさんの書き込みを見たときの第一印象は、「これはちょっとまずいでしょ。」でした。「初心者の方で尋ねたほうが・・・」と書き込もうかどうしようか、としばらく悩みましたが、ぺんたさんと同じで「質問じゃないしなぁ・・・」でやめました。他の人も同じだったんじゃないでしょうか。

> あと、どういう意味なのかはっきりわかりませんが、最近、この掲示板では常連に逆らうと排除されるという話もよく出てきますよね。

少なくとも、内容はともかく、礼儀正しい書き込みをして入ってきた人で、もめた人はほとんどいないような気がしますけど・・・。一時的に雰囲気が悪くなりかけた時期はあったと思いますが、「常連さんたちが意識的に排除していた」という印象はありません。とはいえ、古い話ですが、ある特定の人物に関する限りは例外だったようですけど・・・(あそこまで嫌われるのって、どんなことをしたんでしょう?)。

オーディオ極道説 削除/引用
No.58-128 - 2000/09/17 (日) 23:23:59 - プリマス
 私のコメントで無理矢理また引っ張り出したみたいになってしまい、申し訳ありません。
precision さんがもう終りにされたいというお気持ちは十分理解できます。掲示板での
議論なんて疲れてまでするもんじゃないですよね(^^;)。以下のコメントは読み流して
下さい。私の自己満足で書いてるだけですので(^^;)。

>この「音楽的感性の違い」をどうにかしない限りこの話し合いは永久に平行線です。だから
>もうやる気がなくなったのです。これが下に書いた「話をするのが疲れた」という側面です。

 これはもうおっしゃる通りですね。個々人の「音楽的感性の違い」を合理的に説明する
ことなんて不可能です。これに関してはどこまでいっても水掛け論でしょう。それぞれ、
自分の経験に基づく主張を繰り返すしかないでしょうし。ただ、これだけは言いたいの
ですが、もし仮に、音楽的感動がオーディオ機器の絶対的なクオリティに左右されることが
客観的に証明されたら、私は意識的に音楽を聴くことは止めるでしょう。でないと、ノイ
ローゼ的な状態になってしまうと思います。今のグレードの機器では本来得られる可能性の
ある感動が得られてないとなれば、必死になって 100% の状態に持って行くか、音楽を聞く
のを止めるかどっちかしかない。

 私はそんな「明確な目標に向かっての必死の努力」を「趣味」と呼ぶ気はしません。

 「快感」を得るのに努力は惜しみません。でも、「感動」なんてものは、偶然、ふらりと
やってくるもの。努力して手に入る or 手に入れるものではあってほしくない。

p.s. 私、オーディオなんて数ある趣味の中でも最低に近い極道なものだと思って
たけどなぁ(^^;)。ひたすら「官能的快感」を求めるのにお金と時間と労力を費やす
だけなんですから(爆)。

蛇足を承知で。(^^; 削除/引用
No.58-127 - 2000/09/17 (日) 17:35:48 - 蕪魚
とりあえずオーディオは、以下のような伝達系でしょう。
条件:
 原音にはAからDまでの要素が含まれている。
 媒体作成時には、要素Dが欠落し、要素Eが付加される。
 再生時には、要素Cが欠落し、要素Fが付加される。
モデル:
  演奏= 原音: ABCD
  媒体= 媒体音:ABC−E
  再生1=再生音:AB−−EF

 (高級機とラジカセを解りやすく二極化するならば、)
 再生環境によっては、要素Bも欠落し、要素Gも付加される。
  再生2=再生音:A−−−EFG

次に音楽受容について。

設問: 再生2において、音楽を楽しむことはできるか?
参考条件:
1.リスナーが求めているものは原音ABCDとは限らない。
2.リスナーが原音を体験値として保有している場合、
 脳裏に原音を再現するために必要なものは
 わずかな「きっかけ」だけで充分である。
3.要素Aだけでも、必要とされる情報量のほとんどが
 カバーできるような音楽もある。
4.リスナーは要素BCDの欠落を知らないことがある。
5.ABCD以外の要素は機械的に付加されているため、
 リスナーに生理的な拒絶反応を引き起こすことがある。

私の回答:
 状況によっては可能だが、普遍的に可能とは思えない。

前回の発言を別の表現で繰り返しますと、
オーディオにおける劣化を判断し好みに合わせて調整するのは、
その人の音に対する感性だと思います。
しかしそれを「オーディオマニアであって音楽ファンではない」と
するのは早計です。音楽は、音によって表現されているのだから。

各個人の音楽性に対する感性の相違は、オーディオ以前の問題だと
思っています。この相違が様々に再生装置に反映されるのですが、
それは目的と手段です。ある目的が特定の手段を採用するのは
選択の問題であって、別の手段の存在まで否定できるものでは
ないでしょう。
それを音楽派と音派、あるいは一般人とマニアに区別して
「ラジカセで充分」と断定されれば、そのような断定は感性の差
ではなくて、感性の有無の差と考えざるを得ません。
余計なことと知りつつも「例外もある」と指摘したくなります。
もちろんこれはラジカセを否定する指摘ではありません。

最後に、ここは感性について議論する場ではなくて、手段の適切さ
を議論し情報交換する場だと思っているので、私はその範囲での
発言をしているつもりです。

なる。 削除/引用
No.58-126 - 2000/09/17 (日) 16:07:30 - ぺんた
>今回のことについて冷たい言い方をしてしまえば、・・・

最初から意見を集約してこの話にベクトルを合わせてくだされば、、話が早かったのかとおもうのですが(僕のレスを一部分しか読んでいらっしゃらないかと思っていました)。マニアの定義うんぬんは説明するための「言葉」にすぎないんですから、意図するところがわかってもらえればいいのです。最初から僕はこの部分を論点にしていると主張していましたよね。「ラジカセで音楽がわかる論」はpopさんの立場を一般化して、引き合いに出しているわけですから。

配慮が足らなかったのであれば、お詫びいたします。

どうしてこのポイントを避けてこられて、その他の定義云々だけにレスしてこられるのか理解に苦しむ部分がありますが、別問題なので話を進めると、

>「初心者板のほうに行けば?」という反応がなかっただけ親切だった

このあたりでしょうね。僕は中途半端にオーディオのグレードの違いを説明するくらいなら「「初心者掲示板」に行った方がいいよ」と言った方が親切だと思うのですが。
でも、内容が「質問」ではないですしね。

結局、「マニアの掲示板」はマニアが集まるところという見解があるわけです。

しの原さんの
>仲間内で話しているのならそういう意見を述べても一向にかまわな
>いと思います。しかしこのような公の場で堂々と書かれてしまうと

という部分にも関連しますよね。

あと、どういう意味なのかはっきりわかりませんが、最近、この掲示板では常連に逆らうと排除されるという話もよく出てきますよね。

もしかして、僕の問題としているところは、このスレッドにふさわしくない、または別スレッドにすべきだから避けていたのですか?それともこのことを問題にすること自体がタブーなのでしょうか?

気にしないでください(^^; 削除/引用
No.58-125 - 2000/09/17 (日) 15:25:26 - ゼロ

>ぺんたさん
>ラジカセみたいなロースピード、小音量、ナローレンジの再生機器でも「体調を崩す」ことがあるということでしょうか。眠くなる音だと思うのですが。

体力を使うということではないんです。ぺんたさんが都会の人だと分かってもらいにくいかもしれませんが、「のどが乾いたときにまずい水を飲むと、渇きはおさまるけど気分が悪くなる」といった感じです。

>僕の場合どちらかと言えば逆で、本格的コンポと対峙するときの方が体力を使ってしまいます。

聴き方が違うんでしょうね。私は「体力を使って疲れた」という感じになることはほとんどありません。言い方は変ですが、「耳のあたりが気持ち悪い」「顔の皮膚がピリピリする」という感じになります。ただ、「スペクトラムハーモネーターSH−20K」を使うようになってからは、それもほとんど感じなくなりました。

#ここから先は、「考え方が違うんだ」、ということを念頭に置いた上で読んでくださいね。

>しかしそこまで、非常に個人的な事情を元にレスをされていたとはわかりませんでした。僕はあくまで一般論で主張しています。

いや、私も自分の音楽に対する一般的な考え方でレスしていただけですよ。だからこれまで個人的な事情は書かなかったわけです(^^;。

ただ、「初心者や色んな事情を持つ人、マニア的な発言に嫌悪感を持つ人に対してもっと配慮して発言するべきだ」という流れ(私があえて無視してきた部分ですが)になりそうなので、「それなら私にも特殊な事情がありますよ。そして、その意味ではぺんたさんの意見は配慮が足りませんよ。」という例として私の場合を挙げただけです。ただし、忘れて欲しくないのは、『私のは特殊な例であり、同じ人がいるとしても少数で、なおかつ音楽を楽しむ上での選択肢が存在するから、特別扱いは必要ない』という事を自覚しているということです。

少数意見を特別扱いして、その他の人の発言が制限されてしまうことは避けるべきです。ぺんたさんだって「全く耳の聞こえない人がいるんだから、音楽を楽しむなど不謹慎だ」などという意見には賛成できないでしょう。わたしが、「私のような人間もいるんだから、そんな意見は聞いていて不快です。取り消してください。」と発言したら、ぺんたさんは自分の意見を変えてしまいますか?それでは議論する意味などありませんよね。

今回のことについて冷たい言い方をしてしまえば、『「マニア」が集う掲示板で「マニア」が発言している流れの中で、「初心者」が流れを読まずに発言してしまえば、「マニア」らしい反応が返ってくるのは当たり前です』、ということになります。これは、高速道路に乗るときに十分加速しないと大事故につながる、というのと本質的には一緒だと思います。まして、ここは「初心者の質問用AV掲示板」が設置されているところですし、また初心者板ではおおむね親切なレスがついているように思います。今回は、個人的には、「初心者板のほうに行けば?」という反応がなかっただけ親切だったのではないかと思っています。

また、ぺんたさんの書き込みを見ていると、「一般論」という部分と「初心者や事情を持った人には配慮すべきだ」という部分が両方混じっているようにみえます。さらに、「マニア」「一般人」という区別をされています。個人的な意見としては、そういう配慮をしたうえで論を展開するのであれば、それはすでに「一般論」とはいえないのではないかと思いますよ。
オーディオに対する一般論を「マニア」に求めるのなら「マニア」なりに一般論が返ってくるでしょうが、オーディオにこだわらない一般人向けのオーディオに対する一般論を、答え方に配慮を求めつつ「マニア」に問うのは、「料理にこだわらない人向けの料理の作り方を、答え方に配慮を求めつつ「こだわりを持つ趣味の料理人」(何か梅宮辰夫さんみたいですが・・・)に聞くようなもの」で、満足する答を得るのは難しいだろうと個人的には思います。

どういえばいいのか。。 削除/引用
No.58-123 - 2000/09/16 (土) 23:01:49 - ぺんた
たくさんレスしたいことがあるのですが、とりあえず2、3だけ。

>>もっと言い方があるのでは?と疑問に思ったわけです

これはゼロさんを含めた前の「スレッド全体」で感じた印象です。

>技術的に2万円の機械と30万円の機械では出てくる音に違いが
>あるのは当然です

こういうレスもpopさんに対してあまり意味をなさないのでは?と言ってるのです(論点をここに合わせてください)。

>「マニア」「一般人」という使い分けをする理由

僕がpopさんを「一般人」と判断したからです。この掲示板に興味を持ち、自分でもそれなりの投資をしている人、この掲示板を毎日見ている人などをマニアと捉えています。ラジカセ論を主張するのにわかりやすい対比だと思って使ってるわけで、明確な定義やボーダーなどもちろんありません。

しかしそこまで、非常に個人的な事情を元にレスをされていたとはわかりませんでした。僕はあくまで一般論で主張しています。
ラジカセみたいなロースピード、小音量、ナローレンジの再生機器でも「体調を崩す」ことがあるということでしょうか。眠くなる音だと思うのですが。
僕の場合どちらかと言えば逆で、本格的コンポと対峙するときの方が体力を使ってしまいます。

ちなみに、僕もCDで頭が痛くなる派です(それでも音楽を楽しめる)。
でも、ここでは論点が違うので(特殊なケースと捉えて)触れていませんし、論拠にもしていません。これを持ち出すと、ある程度の資金投入どころか、CDそのものが不可となって話が進まないからです。

ハイテンションは許してください。何度も言いますように僕の問題としているのはゼロさんが指摘されている箇所ではないのです。その前の、よしひろさんのレスについてはまたレスしてみたいと思います。

はしょりすぎましたねm(__)m 削除/引用
No.58-122 - 2000/09/16 (土) 22:12:15 - ゼロ

precisionさんがお疲れのようだったのと、勤務時間中だったので(笑)はしょりすぎたようです。誤解を招いてしまったことをお詫びしますm(__)m。

>そんな彼に対して「お金を投資すればするほど、満足度が上がるのがオーディオですよ」と言い切るのは、ズレているのでは?もっと言い方があるのでは?と疑問に思ったわけです。

ちょっと混じっちゃってますね(^^;。以前も書きましたが、これは私の主張ではありませんよ。私は「技術的に2万円の機械と30万円の機械では出てくる音に違いがあるのは当然です」といっているだけです。情報量や音質の違いについていっているのであって、グレードが上がれば感動が増すとか、満足感が増すとか書き込んだことはないと思いますよ。

>何度何度も言いますが、そうした感性の違いや、マニアと一般人の定義を言いたいのではなくて、一般の人たちがオーディオに対して問いかけをしてきた場合のあり方や姿勢について言及しているのです。

上の事ともあわせて、いいたいことは分かるつもりなんですが、どうにもわからないのが「マニア」「一般人」という使い分けをする理由です。この使い分けをしながら、ぺんたさんが「マニア」と考える人達と議論する限り、それに応じた答しか出てこないのは自明のことだと思うんですが・・・(ちなみに私は自分のことを「ただの音楽好き」としか考えていません。理由は後で述べます)。

「ラジカセで多くの人は満足している」という趣旨は理解しているつもりです。だから、写真の例でも「使い捨てカメラで多くの人は満足している」という実例を出したわけです。ただ、破綻するのが早いのも事実だから、「音楽を楽しむために十分ですか?」と言われれば、「写真を楽しみたい」と言う人に「使い捨てカメラで十分です」と言えないのと同じで、「音楽を楽しみたい」と言う人には個人的な見解として「ラジカセでは十分とは言えないのでは?」と答えることになります。

#ここからは私の個人的な事情ですので、一般論ではないことをお断りしておきます・・・(私のような人はあまり多くはないと思いますので(^^;;)。

私はおそらく、ぺんたさんのおっしゃるような意味でのサウンドマニアではないだろうと思います。なぜかというと、前にも書き込みましたが、私は歌手のコンサートなどでスピーカーから響く音楽を聞いていると、大体において頭痛がしてくる人間だからです。比喩的な意味ではなく、冗談抜きに頭痛薬が必要になります。そのまま無理をしていると、吐きそうになったり発熱することすらあります(屋外の少人数のものでもそうですので、人いきれがどうといった問題ではありません)。こういう状態では、音楽に感動するどころか楽しむことすらできません。ラジカセでも集中して聞こうとすると、程度の差はあれ同じ事になります。
私にとって、「音楽を楽しむのにある程度の音が必要」というのは生理的な問題であって、考え方や好みの問題ではないんです。音楽を楽しもうと思ったら機器にある程度の資金を投入するしかありません(BGMとして聞き流すだけなら、そう問題ないんですが・・・)。

実のところ、私は分析的な音の聞き方などほとんどしません。せいぜい人に意見を求められたり、機器の購入に付き合うときくらいです。私にとって大切なのは「体に快適な音」であることです。そのための私の指標が「自然な音(私をごまかしてくれるくらいの音)」なんです。だから当然、相談してくる人に対する答も「低音がどうだ」とかいうんじゃなくて「これは長く聞いていると頭痛がしてくると思うよ」といった意見が主体になります。

>写真の例も上がっていますが、音楽感性派は違うのですよ。プリマスさんのレスにあるように、本当に感動している最中は、低音の質がどうのこうの、解像力が足らないなとかを思う暇がないというか、意識がサウンドのクオリティには引っ張られないのです。

もうお分かりのことと思いますが、私はそんな聞き方はしていないんです。ただ、音楽に集中していても質の悪い(といっては音響担当の方に失礼ですけど)音では体の方が先に参ってしまうんです。意識とか集中力とかの問題ではないんですよ。

>安価な機器を使っているからといって、作品の情報を享受しきれていないとはあまり思わないと主張しているのです。

作品の情報というのをどこで線引きするかが問題ですから一概には言えませんが・・・。実際のところ、私から見れば、コンサート会場で音楽を十分楽しめる人や「機械からの音楽なんて鳴っていれば十分」と言える人ならラジカセでも十分音楽を楽しめるのかな、と思う部分もあります。ただ、もしそうだとしても、音楽性うんぬん以前に、自分が不快になったり体調を崩しかねない機器を人に薦めることはできません。

個人的でかつ特殊な事情なのでこれまで書きませんでしたが、「やむをえない理由で人からサウンドマニアに分類されてしまう」こういう人間もいるのだということを知っておいてください(個人的には「CDを聞いてると頭が痛くなる」という人の一部分は私と同じような人なんじゃないかと思います)。私に言わせれば、「音にこだわる人間はサウンドマニアで、それは音楽に対する感性があまり高くないからだ」というような意見は、「足の悪い人間が走れないのは本人の努力が足りないからだ」というのと同じくらい乱暴な意見ですよ。

#ぺんたさん自身がもう少しテンションを抑えて発言してくれないと、返ってくる答も当然それに見合ったものになってしまうと思いますよ。

満足しているというより 削除/引用
No.58-121 - 2000/09/16 (土) 18:52:00 - よしひろ
>一般の人はラジカセで満足している現状があるから、オーディオに興味をしめしていないのです。

満足しているというより、ただ単にラジカセやミニコン以外のオーディオの世界についての
事を知らないというのもあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか?
すなわち、ラジカセを使っているにしても使用者自身が自身の鑑賞スタイルについて
>意識がサウンドのクオリティには引っ張られない
ということを理解した上でラジカセを選択しているという人は少ないのではないか?と思うわけです。

おそらく、
>「お金を投資すればするほど、満足度が上がるのがオーディオですよ」
というレスも、結果的には質問者の意図を汲みきれなかったにせよそういう
人が少なくないと思ったからこそではと思えるのです。

たとえば、映画でいえば別にホームシアターやっていない人でも映画館の
大スクリーンや音響にビデオとは違う価値を見出しているわけ(少なくとも私の知る限りでは)ですよね。それでもホームシアターをやってる人が少ないのは
そういう考え方が浸透していないというのも大きな理由の一つと考えています。
現実に、そういう考えがあるからこそ私は周囲にホームシアターを紹介していますが
やるやらないは別として興味を示してくれる人も少なくないです。
同じ例として、S-VHSのビデオもそういう規格自体知らない人が多いですから。
オーディオとビジュアルでは事情が違うにせよオーディオでも似たような事例の
経験があるので、前記のような仮説をを考えるにいたったのですが
もしかすると私の周囲が例外的なのかもしれません。

>ぺんたさん
私が気になったのは「一般の人がなぜオーディオに興味を持たないか」
という1点のみであり、それ以外の点についてはぺんたさんのおっしゃる
ことは十分理解できたつもりです。

ちょっと違います。 削除/引用
No.58-120 - 2000/09/16 (土) 16:07:45 - ぺんた
ゼロさん。

>一般の人にはラジカセで十分では?

とは、言ってないですよ。僕の最初のレスから見直してください。

発想が逆です。
一般の人はラジカセで満足している現状があるから、オーディオに興味をしめしていないのです。
もちろん、「今、ラジカセで聴いていますが、もっと良い機器はないですか?」って尋ねてこられたとき、「音楽はラジカセで十分だよ」なんて主張しませんよ。現状の再生機器に不満を抱いた瞬間、「マニア」への第一歩なんですから。僕もその一人ですしね。

安価な機器を使っているからといって、作品の情報を享受しきれていないとはあまり思わないと主張しているのです。
また、ゼロさんの論理でいけば、僕もラジカセメインでいいじゃないですか。でも実際はコンポメインです。

何度何度も言いますが、そうした感性の違いや、マニアと一般人の定義を言いたいのではなくて、一般の人たちがオーディオに対して問いかけをしてきた場合のあり方や姿勢について言及しているのです。実際、ここでも「サウンドマニア的姿勢」に嫌悪感を抱いている人もいるわけです。

写真の例も上がっていますが、音楽感性派は違うのですよ。プリマスさんのレスにあるように、本当に感動している最中は、低音の質がどうのこうの、解像力が足らないなとかを思う暇がないというか、意識がサウンドのクオリティには引っ張られないのです。恐らくゼロさんは、そういう経験が日常的にないのではと推測されます。もちろん、音楽に対する集中度を落とせば、僕もサウンドにベクトルを合わせられます。

僕と同じように作品を楽しむときに、サウンドクオリティがそれほど影響を及ばさない人がかなりの割合で存在すると思うのです。

仮にそういった感性派が5割だとしましょう。
世の中にオーディオマニアが1割いると仮定した場合、一般の人が9割。その半分が感性派とすれば、1000人のうち450人感性派がいるわけです(あくまで、たとえです。僕の感覚ではもっと存在すると思っています)。そういう可能性があることをまったく考慮しないで、音楽やオーディオを語るときに「音楽を本当に楽しみたいと思ったら、本格的なコンポを組む必要が絶対あるよ」って言い切るような状況はおかしいのでは?と異議を唱えているのです。

ゼロさんのようなタイプがいらっしゃることは最初からわかってるのです。それを最初のレスでは「サウンド派」と「音楽派」という言葉で表現させていただきました。でも現実にはサウンド派はかなり少数派ではないかと個人的に推測しております。

popさんへのレスに関して、彼の主張を汲み取ればpopさんもサウンド派ではなく、音楽派だということがわかるはずです。すなわち僕と同じで、機器のグレードを上げても感動はそんなに変わらない派ですね。そんな彼に対して「お金を投資すればするほど、満足度が上がるのがオーディオですよ」と言い切るのは、ズレているのでは?もっと言い方があるのでは?と疑問に思ったわけです。恐らく、しの原さんもそのあたりのニュアンスを感じ取られたのではないでしょうか。

ですから僕がこうやってレスしているのは、precisionさんが主張されている「音楽派のメカニズム」を認知してもらうのが最終目的はないのです。

ちょっと前にも話が出ていましたが 削除/引用
No.58-119 - 2000/09/16 (土) 15:57:04 - ひろみっく
実は私の知人にもかなり聴力の悪い方がいらっしゃいます。初めて
お会いして直接話しをした時、私はこの方の話し言葉がうまく聞き取
れませんでした。つまり、この方が聞こえている音としてはそのくら
い違っているということになります。
しかし、この方も普通に音楽やTVなどを楽しんでいらっしゃいます。
そのことに何ら問題はないわけでして。
まあ、色々な聞き方、とらえかた、楽しみ方、のめり込み方があると
いうことでよろしいのではないでしょうか。で、そういう内容のこと
であると確かに議論にはならないかもしれません。
で、それでなんら問題はないのではないかと思います。
同じようにコンサートを楽しみにいくつもりでも、実は歌手の顔を
ずーっと見つめているような場合、顔はあまり見えなくてもよくて
一体感などの雰囲気を楽しむ場合、寝ていても聞きに行ったこと自体
で満足できる場合、ずっと踊っていて音も何も聞いていないような
場合、まあ様々なのではないでしょうかー。
歌手が不在のコンサートもまたあるわけでして。
おもしろい話、歌がへたな歌手であれば生音を聞くよりも口パクの
ほうがまし、という考え方もあるわけで、それなら観客は全員ヘッドホ
ンをかけててもいいんではないのかなあ、みたいな。ははは。

(無題) 削除/引用
No.58-118 - 2000/09/16 (土) 12:23:17 - precision
>ゼロさん
>失礼ながら、これはお互い分かった上で、あえて書き込んでいるのだとばか
>り思っていました。

いえ、私も始めはそうだったのです。もともと「議論云々でなく自分の考えを出し合って楽しもう」と言ったのは私ですし,ゼロさんと私の考えはまるで違いますが,だからと言ってお互いの意見を批判するようなことはせず、せいぜい感想を言うにとどめていたはずです。

ですが、私の考えに対して「なんだこれは」という攻撃的な見解が来てしまった。それに対しては反論をしたいが、私が何でも音楽を楽しめるということを理屈で説明しようとしても「それが音楽的感性の違いだ」としか言えない。

この時点で「この話もここまでか・・・」と感じると共に、「こんなこと書くんじゃなかったか・・・」と脱力してもうどうでも良くなってしまったのです。ただ、この話をこれ以上続ける気力はありませんが,この話自体は私にとっても非常に有意義でした。ありがとうございます。

そういうことだったんですか・・・ 削除/引用
No.58-115 - 2000/09/16 (土) 10:59:58 - ゼロ

>precisionさん
>「音楽的感性は人によって千差万別であり、そんなものを言葉で説明することはとてもできない」
>この「音楽的感性の違い」をどうにかしない限りこの話し合いは永久に平行線です。だからもうやる気がなくなったので

失礼ながら、これはお互い分かった上で、あえて書き込んでいるのだとばかり思っていました。道理で話がうまくかみ合わない気がしていたわけです(^^;。

せっかくだから、最後に私の意見をまとめさせていただきます。色々考えてみたんですが、私個人の中では、ラジカセとオーディオ機器の関係というのは、使い捨てカメラと高級一眼レフの関係に近いです。「同じ音楽なんだから、ラジカセでも十分に感動できるはずだ」という考えは、私には「被写体と構図が一緒なら、使い捨てカメラの写真でも十分に感動できるはずだ」という考えに近く感じられます。が、写真の場合、なかなかそうはいきません。

初期の物とは違い、被写体を選び条件を十分に整えれば、使い捨てカメラでもかなりの写真が撮れます。ただ、気をつけないとすぐに破綻してしまいそうになる(あるいは破綻してしまう)のも事実です。でも、写真にこだわりがない人には破綻しかかかっている写真でもあまり気にならないらしいということも知っています。
それでも、私は、初心者であっても「風景写真を取りに行く」という人には使い捨てカメラは勧めません。風景写真に必要な解像力が不足しているからです(実際、普段は使い捨てカメラに満足している人で風景写真でがっかりした人を何人も知っていますので・・・)。用途や使用方法を限定した上での話であれば、私自身「ラジカセで十分」という場面はありますが、「いつでも、どこでも、誰にでも。」というわけにはいきません。私が「一般の人にはラジカセで十分では?」という意見に対し「ラジカセでは十分とはいえないのでは?」と言っているのはそういうことなんです。

なんか負担がかかってしまったみたいで申し訳ないですが、私自身は色々考えることもできたし、いろんな人の考え方も知ることができて楽しかったです。ありがとうございました。

(無題) 削除/引用
No.58-114 - 2000/09/16 (土) 07:26:47 - Tee
precisionさん、「音楽的感性」という言葉の意味を
『(無意識に)音楽から感動を受けるメカニズム』
という受動的な認識から、
『音楽ソースから何を読みとろうとしているか』
という能動的なものへと捉えなおしてみてはいかがでしょうか。
そう考えれば、話はかなり簡潔になると思います。

終わっちゃうんですか? 削除/引用
No.58-113 - 2000/09/16 (土) 06:19:28 - sookun
precisionさん、説明できてるじゃないですか。

なんで?この違いって一体何なの?=音楽的な感性の違い

そのまんまでいいんじゃないんですか?前述されている事ですが僕なりに言いかえれば、一方の意見はどのような機材でも音楽性の主要な部分は出ているのだから、音楽性からくる感動は変わらない。もう一方はラジカセなどで再現できない部分の音も含めて全てが音楽性の主要部分で、その部分にだって欠かせない。ということでしょう。、、、、もうちょっとわかりやすく噛み砕いて表現すると、

A「うどんってさ、うまいよねー。」

B「うん、うまいよねぇ。」

A「讃岐うどんはうまいし、赤いき○ねも俺は好き。」

B「赤いき○ね?まずくはないけど、俺は讃岐うどんじゃなきゃな。」

A「えー?うどんはうどんじゃん。」

B「讃岐うどんのあのコシ!だしのきいたつゆ!あれがなきゃな。」

A「いや、わかるけどさ。赤いき○ねだってうまいし腹もふくれるじゃん。」

B「確かにうどんには違いないんだけどさ、俺は食った気がせんのよ。」

A「ふーん。」

、、、だからどーした。とか、言ってることがずれてんだよボケ!なーんてつっこまないよーに(笑)。たかが掲示板のやり取りで深刻にならずに楽しくいきましょーよ。

もう終わりにしませんか・・・ 削除/引用
No.58-112 - 2000/09/16 (土) 02:53:15 - precision
プリマスさん,それではkenpさんに「アーティストが楽器にこだわっているのをどう考えているんだ?」と言われますし,蕪魚さんに「エバンズの絶妙なコードワークはどうするんだ?」と言われるだけですよ。私と同じことの繰り返しです。

私がこの話を続けることに意味を感じなくなったのは

「音楽的感性は人によって千差万別であり、そんなものを言葉で説明することはとてもできない」

と思ったからです。ここでの音楽的感性とは、音楽から感動を受けるメカニズムのようなものとお考え下さい。

つまり、私やぺんたさんやプリマスさんはどんなオーディオ機器によっても同程度に音楽に感動できる音楽的感性をもっている。一方ゼロさんや暴走列車さんやkenpさんや蕪魚さんは良いオーディオ機器でないと音楽を楽しめない、あるいはオーディオ機器の違いによって音楽から受ける感動に違いがあるという音楽的感性をもっている。


なんで?この違いって一体何なの?


これが言葉で説明できない限り私はこの話はここらが潮時だと思っています。
つまり、私としては「そんなこと言ったって楽しめるんだから仕方が無いだろう?」という反論しかできないわけです。それを言葉で誰もが納得できるように書いてみろと言われてもとても出来ません。

この「音楽的感性の違い」をどうにかしない限りこの話し合いは永久に平行線です。だからもうやる気がなくなったのです。これが下に書いた「話をするのが疲れた」という側面です。

「音楽的感動」と「オーディオ的快感」 削除/引用
No.58-110 - 2000/09/15 (金) 23:55:54 - プリマス
 う〜ん、私はそこそこの年月オーディオの泥沼にはまってますが、
「音楽的感動」と「オーディオ的快感」が独立した座標軸だというのは
オーディオマニアにはある程度普遍的な認識だとばかり思ってました。
ここでのやりとりを見ていると実際はそうでもないようで驚いてます。

 私の場合、よりよき音楽の感動を求めて機器のグレードアップをはかった
ことはありません。私のオーディオの原動力は「変化への飽くなき
探求心」ですね、一言で言えば。「音の変化」をそれに対して費やした
「費用」 or 「セッティング等の手間暇」で割って、その傾きが急峻で
あればあるほど大きな快感が得られる。その快感に引っ張られてあーでも
ない、こーでもないと、一般人から見たら馬鹿げたことを繰り返して
きました。その変化の具体軸はある時期は「圧倒的な低音の量感」で
あったり、また別の時期は「ボーカルの実在感」であったり、色々と変遷は
するのですが。ちなみに現在は「解像度」がメインテーマであるのは先に
書いた発言の通りです。

 もちろん、私も音楽は聴くわけで、音楽によって心を震わされることは
たびたび経験しています。しかし、そういうエクスタシスの瞬間には
アンプがどうのスピーカーがどうのというオーディオ的な雑念は消えてい
ます。そういう感動は車の AM ラジオの場合もあれば、携帯 CD プレーヤー
の場合もあるし、当然、今のメインシステムの STAX のイヤースピーカーの
場合もあるわけです。この感動は長年お金と手間暇を費やしてきたこの高級
コンポがあればこそだ、やっぱりオーディオをやってきてよかった、なんて
馬鹿げたことを考えことは1度もありません(^^;)。というわけで、

>でも、一般レベル、音楽を楽しめるレベルでいえばほぼラジカセや
>ミニコンポで解決することがほとんどでしょ?っていうことを言ってるだけ
>です。

 まったくその通りだと思います。オーディオ的なクオリティを上げなければ楽しめない音楽なんて想像もつきません。

 以下余談

 しかし、こんな私も映像に関しては「ヴィジュアル的快感」というのを
感じることがほとんどありません。一応、LD 及び DVD をソースとした
AV システムというのも設置してますが、まったくおざなりなもの(^^;)。
メインの SP はハーベスでリアはヤマハの NS-3MX 。テストトーンとか鳴ら
すとあからさまに音色が違うんですが、気にしてません(^^;)。オーディオ
のケーブルにはいくらお金使ったか思い出したくない私ですが、ビデオ
機器の接続ケーブルは近所の電気屋で買った適当なものを使ってます。
NTSC を伝達するケーブルに何万もお金をかけるなんて信じられません。
もちろん、プロジェクタなんてものにも全然興味無し。

 要するに映像に関しては、お金と手間暇をかけて画質向上の快感を得よう
というモチベーションが全然働かないわけです。私にとって、AV システムは
まったくの実用品に過ぎません。趣味としてのオーディオに興味のない人に
とってのラジカセやミニコンと同じです。でも、これで十分映画やアニメを
楽しめます。「セイバーマリオネットJ」の 24 話や「アキハバラ電脳組」
の 20 話で十分泣けますし(爆)。

(無題) 削除/引用
No.58-109 - 2000/09/15 (金) 23:23:53 - precision
もう書かないと言いましたが全く別方面からのレスがありましたので・・・

私がこれまでの書き込みごと消えたのは話を続けるのに疲れたと言う面もありますが、それとは別に、もうそのようなことどうでもよくなったというか、趣味なのだから楽しければそれで良いのであって、それを「楽しみ方」というかたちで掲示板などにかいて自己主張している自分がなにか滑稽なように思えたからです。

オーディオ機器の良し悪しを話し合うのは私のようなオーディオマニアにとって極めて重要なことですが、「オーディオの楽しみ方」などというものはわざわざ掲示板でオーディオマニアが語ることではない、そう感じたので私は話から身を引いたのです。

もちろんしの原さんのレスを読んでも自分の考えは変わりません。ですが、そんなことは自分の事情なのであってそれを不特定多数に掲示板でアピールする必要性は全く無いと感じたのです。だから今までの自分の書き込みももう誰かに読んでもらいたくなくて消しました。

私の書き込みが消えた事情を示すためにこれは削除せずにしばらく残しておきます。

(無題) 削除/引用
No.58-108 - 2000/09/15 (金) 18:51:31 - しの原
 書こうか書くまいか迷ったのですが勇気を出して書いてみます。

 実は、私の妻は子供の頃の病気で片方の耳が不自由です。妻と知り合う前までは私もそれなりにオーディオに興味があり、色々と機器を買い換えたりアクセサリの試行錯誤をしていたりもしましたが、現在はそのようなことはほとんどしていません。それは結局のところ、耳が不自由ながらも彼女が音楽を楽しんでいる光景を目の当たりにした時、私のとってのオーディオという趣味が単なる自己満足に過ぎないものであったことに気付かされたからです。
 とは言え、オーディオをやっていて、聞こえざる音が聞こえるようになると嬉しくなる気持ちは私にも非常に良く分かります。これも一つの趣味であって、人それぞれにそれを楽しむことは大いに喜ばしいことだと思います。

 ただ一つ悲しいのは、ここのようなオーディオの掲示板ではよく見受けられるのですが、ラジカセのような「低級」な機器で聴いている事実を指して「それでは本当の音楽を聴いているとは言えない」とか、「テレビではホラー映画はちっとも怖くない」というような乱暴な意見を目にすることです。
 これ以上は書かなくても私の言いたいことは察していただけると思います。

 実際、仲間内で話しているのならそういう意見を述べても一向にかまわないと思います。しかしこのような公の場で堂々と書かれてしまうと、私どものような人間は非常に胸が痛みます。たしかに、このような意見をお書きになる方にとって、そのような意見も一個人的な主観であることは当方も十分承知しております。しかしそれでも私はそのような乱暴な意見を書いてしまう人に対しては失望を禁じ得ません。書くにしても、もう少し他への影響を配慮した内容であっても良いのではないか?と思ってしまうのです。

 すみません。掲示板を汚してしまいました。